PDC con accumulo.

[Mauro1980]

non mi sembra Jek sia un grosso problema, dopotutto l'accumulo che anch'essi propongono per gestire sia i sanitari che il riscaldamento va all'interno, all'esterno ci sarebbe solo il condensatore, che su queste taglie è molto piccolo e ben coibentato (penso sia un piastre)

Il fatto che ne parlino male in rete va sempre pesato Sergio, mai dimenticare che alcuni commenti sono IPERINTERESSATI, secondo alcuni i pannelli tubolari sono sempre da evitare, figurati quanto ci si possa fidare...
Quali sarebbero i problemi? stiamo parlando di una grande casa (sbagliano anche i grandi sia chiaro)

Per l'accumulo 100 l su quelle potenze bastano e ti permettono di far lavorare meglio la pdc

[sergio&teresa]

Consuma un botto: COP 3 a 7° di T esterna dichiarati da loro, il che vuol dire che fa anche meno. In media sull'inverno vuol dire meno di 2.

Ho letto due commenti da un paio che la usano, consumi da capogiro.

Comunque non inonderei questo 3D con consigli per i miei acquisti, conviene rimanere sul funzionamento della pdc di jek.

[Jekterm]

all'esterno ci sarebbe solo il condensatore, che su queste taglie è molto piccolo

Ti dimentichi che c' è H2O... se voglio fermare la macchina di notte, come faccio, o è rischioso o non lo posso fare....

Inoltre ho preferito Mitsubishi perchè mi permette di scegliere lo scambiatore che voglio... io ne ho scelto uno moooolto grande! Inoltre la pompa che va allo scambiatore mi alimenta anche l' impianto di distribuzione, con una sola pompa servo tutte le utenze!
La pompa dell' impianto di distribuzione serve anche il generatore e quindi non partecipa al calcolo COP...

Tutte le macchine monoblocco, inclusa la Zubadan monoblocco... bocciate!!!
Vengono commercializzate solo perchè anche un semplice idraulico può montarle senza attrezzatura da frigorista...

Modulazione:

La macchina, a parte produzione ACS, non parte in "bomba" ma parte al minimo e modula verso l' alto.
Lo step di partenza in qualche modo viene calcolato e non è sempre uguale. O parte con la modulazione minima della fermata precedente o, con qualche calcolo astrofisico (non credo), si calcola lo step di partenza.

Quando parte?
Non sono riuscito a capirlo... anche qui evidentemente c' è una sua logica, non parte guardando il set temperatura ma a volte rimane in attesa, la temperatura di mandata raggiunge valori sotto il set anche di 4°.

Quando si ferma?
Di solito dopo circa un minuto che ha superato il set di circa 1°, condizione con macchina che funziona in condizioni ottimali.

Quando c' è poca richiesta di riscaldamento, temperature esterne intorno ai 5° e solare termico in funzione, macchina al minimo, potenza impegnata 899 W la temperatura di mandata arriva a superare di circa 4° il set.
Da 27 arriva a 31.

La fermata penso sia legata a un tempo e alla temperatura di ritorno... ma è difficile da capire!

Se riesco a inserire un data logger prima della fine della stagione invernale possiamo avere dati più dettagliati...

Nella condizione di Sergio 45° di mandata già a 0° esterni... bisogna valutare bene il prezzo per acquisto energia!
Non vedo tanto il problema modulazione ma un problema di temperature di mandata alte, in zona metanizzata con caldaia nuova.

Ciao

[Mauro1980]

Consuma un botto: COP 3 a 7° di T esterna dichiarati da loro, il che vuol dire che fa anche meno. In media sull'inverno vuol dire meno di 2.
Ho letto due commenti da un paio che la usano, consumi da capogiro.
Comunque non inonderei questo 3D con consigli per i miei acquisti, conviene rimanere sul funzionamento della pdc di jek.

- COP 3 a quale valore di T di condensazione? (ho visto lavorare macchine a CO2 con COP 4,5 tra 10 e 45°C, ma scambiando tanto calore sensibile)
- COP mediato stagionale 2 mi sembra molto strano, a quali condizioni?
- Bisogna vedere quei due utenti come la usano, qualunque cosa usata "male" ha consumi da capogiro (anche la parsimoniosa Prius, che tra l'altro pesa più di altre macchine dello stesso segmento)
- Non si sta inondando la discussione di consigli per gli acquisti, ma solo prendendo come riferimento un caso che è molto replicabile (casa 130mq classe B zona E), quindi utile a tutti quelli che ci stanno leggendo,sono d'accordissimo che sia molto interessante capire come le pdc modulano, tema incognito ai più, per non dire quasi tutti
-Penso la Sanyo sia interessante a chi interessano i transitori rapidi, produce acqua sino a 65°C

Ti dimentichi che c' è H2O... se voglio fermare la macchina di notte, come faccio, o è rischioso o non lo posso fare....

Inoltre ho preferito Mitsubishi perchè mi permette di scegliere lo scambiatore che voglio... io ne ho scelto uno moooolto grande! Inoltre la pompa che va allo scambiatore mi alimenta anche l' impianto di distribuzione, con una sola pompa servo tutte le utenze!
La pompa dell' impianto di distribuzione serve anche il generatore e quindi non partecipa al calcolo COP...

Tutte le macchine monoblocco, inclusa la Zubadan monoblocco... bocciate!!!
Vengono commercializzate solo perchè anche un semplice idraulico può montarle senza attrezzatura da frigorista...

So che c'è l'acqua , ma il condensatore (scambiatore a piastre) di una pdc da 4/5 kW sta su una mano (U circa 5000 W/mq°K, DTml circa 2°K, Potenza th 5kW, superficie quindi 0,5 mq considerando 2 mm lo spazio tra le piastre, sono circa 20 piastre da 2,5 dmq) sovradimensionare è inutile con fluidi così efficienti.

Supponi un rivestimento in PU da 5 cm e considera che lavora 15h al giorno a 30-40°C, prima che quei 2l di acqua ghiaccino serve un clima polare

Macchine così piccole Jek si possono fare anche monoblocco, senza problemi, su taglie più grandi sono d'accordo con te, basta una logica di sicurezza per cui a T del condensatore sotto i 3°C la pompa parte per 1 minuto e ricambia quei 2 litri di acqua.

Modulazione:

La macchina, a parte produzione ACS, non parte in "bomba" ma parte al minimo e modula verso l' alto.
Lo step di partenza in qualche modo viene calcolato e non è sempre uguale. O parte con la modulazione minima della fermata precedente o, con qualche calcolo astrofisico (non credo), si calcola lo step di partenza.

Questa parte m'interessa molto perché oscura ai più

Lo split Argon inverter dello studio di mio fratello parte abbastanza forte, ma non al 100% come giustamente scrivi, probabilmente 50% e poi aumenta o cala la potenza se si avvicina o si allontana dal set point (T aria), ma sono solo supposizioni.
Forse anche la Zubadan e simili hanno logica simili, partono al 50% (la Potenza minima forse è troppo bassa) e poi modulano in più o in meno se si stanno avvicinando o allontanando dal set point.
Lo step di partenza credo sia un valore prefissato, probabilmente ad un voltaggio che è metà di quello nominale.

Quando parte?
Non sono riuscito a capirlo... anche qui evidentemente c' è una sua logica, non parte guardando il set temperatura ma a volte rimane in attesa, la temperatura di mandata raggiunge valori sotto il set anche di 4°.

Quello che scrivi secondo me è giusto, forse parte quando la mandata è inferiore di 4°C al set point (valore che si può cambiare forse nei parametri), quando parte segue una logica come quella sovrastante

Quando si ferma?
Di solito dopo circa un minuto che ha superato il set di circa 1°, condizione con macchina che funziona in condizioni ottimali.

anche qui penso tu abbia ragione, raggiunto il set point e superatolo di 1°C si spegne dopo 1 o 2 minuti, se è già a potenza minima e questa è superiore a quella richiesta, ovvero la mandata continua ad aumentare (quando si spegnerà la mandata sarà 3-4°C sopra)

Quando c'è poca richiesta di riscaldamento, temperature esterne intorno ai 5° e solare termico in funzione, macchina al minimo, potenza impegnata 899 W la temperatura di mandata arriva a superare di circa 4° il set.
Da 27 arriva a 31.

su questo punto ho dei dubbi
Se la T esterna è attorno ai 5-10°C e la regolazione climatica imposta una mandata di 30°C con salti di pressione così bassi riuscirà il compressore a lavorare? forse sì, ma a patto di poter dissipare molto calore
Se il solare sta producendo 3 ed ho bisogno di 1kW, quindi il ritorno è già fortemente preriscaldato, temo la macchina aumenti la pressione e quindi la T di mandata con una sensazione di caldo non piacevole

in sintesi addio regolazione climatica per T esterne medie e giornate soleggiate

L'unica soluzione secondo me Jek è un accumulo, anche piccolo da 100l da mettere nell'angolo alto di una stanza, permette anche con potenze richieste bassissime (solare in produzione) di lavorare alla T imposta dalla climatica, si accende per T inferiori di 3°C alla T di mandata e si spegne per T superiori di 2°C alla T di mandata, un accumulo da 0,03 kWh che fa lavorare la pdc 5-10 min (l'ideale sarebbe paraffinico se voglio ridurre i volumi e rendere più costante la mandata) con un accumulo cosi fatto si potrebbe usare anche una on-off, ma di quelle efficienti (Mitsubishi ne ha a catalogo)

Posso così far lavorare la macchina a COP molto elevati, rispettando la T imposta dalla climatica, e non costringerla a dover aumentare la pressione per condensare il fluido frigorifero in caso di basse potenze

Nella condizione di Sergio 45° di mandata già a 0° esterni... bisogna valutare bene il prezzo per acquisto energia!
Non vedo tanto il problema modulazione ma un problema di temperature di mandata alte, in zona metanizzata con caldaia nuova.

In effetti con una caldaia da 9-10 kW 1:10 come la ThisionS o la Immergas Mini lavorerebbe in modulazione totale, sostengo però più le pdc che le caldaie in questi casi,soprattutto quando si ha il FV (per ragioni ecologiche in primis)
Il problema di modulazione c'è, perché quando il solare lavora e capita spesso, la potenza richiesta dal generatore è molto bassa e le T esterne sono spesso miti (la zona di Sergio è favorita secondo me dall'inversione termica) la pdc non rispetterebbe la climatica

[sergio&teresa]

Mauro, sulla Sanyo non ho le risposte alle domande che fai... sei tu che hai messo un link al loro sito..., e il loro sito non spiega nulla se non che a 7° ha un COP di 3 e se ben ricordo a -2° di 1.8. COP 2 è un numero del kaiser che ho tirato fuori io con lo spannometro di bassa precisione, tenuto conto che la T esterna (persino da me ) va sotto 7° abbastanza di frequente d'inverno...

Il resto se vuoi lo trovi su google come ho fatto io. Che poi sia vero o no, che i due utenti la usino bene o no, che su Internet si trovi tutto e il suo contrario... sfondi una porta aperta.

Ma se tu segnali o consigli un prodotto, non è che poi sono io a dover andare a cercare perchè quel prodotto va bene...

Scusa jek per l'OT.

[Jekterm]

A parte casi particolari, non monterei mai una monoblocco.

Per quanto già scritto, monoblocco bocciate.

La paraffina cambia stato attorno ai 50° e i presunti problemi di modulazione gli avresti ben al di sotto di 40°
Costi?
Altro che PDC... un pò di uranio e centrale atomica!
Pensi di non avere confort perchè la temperatura di mandata ha un' oscillazione di 5-6°? Ma dai!!!!!!! Ma stai scherzando????
Se scrivo che parte al minimo, vuol dire che parte al minimo e non al 50% e inoltre non è prefissato.
Penso vada in base alla temperatura esterna, mandata e precedente ciclo.
Scrivo a volte parte sotto il set di 4° vuol dire che a volte parte con 2° di differenza e a volte con 1°, Penso che dipenda sempre dal tempo e temperatura. Non impostabile.

Non è che con macchine a inverter hanno cercato una logica per evitare di montare accumuli inerziali???

Ripeto:
non ci possono essere problemi di modulazione con una macchina dimensionata in quel modo!

Inoltre chi se ne frega di avere problemi di modulazione quando c'è il solare... uso il contatto che ferma il bruciatore e fermo la PDC, così se da fastidio rimane spenta!!!
Addirittura lo 0,000001% che eventualmente riesco a recuperare con varie soluzioni poco o meno costose diventano inutili quando ho un impianto FV che mi da energia gratis!

Mi preoccuperò magari di eventuali problemi di modulazione quando il solare termico è fermo!!!!

Ciao

[Mauro1980]

Mauro, sulla Sanyo non ho le risposte alle domande che fai... sei tu che hai messo un link al loro sito..., e il loro sito non spiega nulla se non che a 7° ha un COP di 3 e se ben ricordo a -2° di 1.8. COP 2 è un numero del kaiser che ho tirato fuori io con lo spannometro di bassa precisione, tenuto conto che la T esterna (persino da me ) va sotto 7° abbastanza di frequente d'inverno...

Nessuno ha chiesto a nessuno di spendere tempo per andare a trovare i dati, al tempo stesso, quando uno scrive valori così netti sulle prestazioni di una macchina si pensa li abbia presi da un contesto ben definito.
il COP è 3 a 7°C quasi sicuramente quando produce acqua a 65°C lo stesso vale per il COP di 1,8 ma quasi nessuno usa acqua a 65°C per scaldarsi, per cui il COP medio stagionale di sicuro non è 2, ma superiore.
Il vantaggio di questa Sanyo come scrivevo è di produrre acqua a 65°C su taglie piccole (4,5 kW) anche a -25°C
ciò è molto importante a chi bada ai transitori.

A parte casi particolari, non monterei mai una monoblocco.

Per quanto già scritto, monoblocco bocciate.

Non ci sono ragioni TECNICHE, TECNOLOGICHE, SCIENTIFICHE per scartare una pdc monoblocco da 4/5 kW, se a poi uno non piace è un altro discorso, ma ragioni tecniche non ve ne sono.

Le paraffine fondono a 30 come a 50°C o 60, dipende dalla paraffina, sono idrocarbri alifatici provenienti dalla raffinazione del petrolio, qual liquido nero venduto a circa 70 $/barile, immagina quindi quando può costare 1 kg di paraffina (c'è chi la vende a 10€/kg, ma esistono anche ristoranti dove una cena costa 500€, non significa che debba spendere 500€ per cenare ).
Se la T di mandata fosse spesso attorno ai 35°C sceglierei una paraffina che fonde a 35°C (ci sono)
Nessuna centrale atomica, ma un semplice serbatoio di acqua dove galleggiano sferette di paraffina incapsulata.

L'oscillazione della T è meglio evitarla se ci sono le soluzioni per farlo, a giovarne sarà il COP ed il comfort.
Lo noto io quando qualcuno fa la doccia con termosifoni in ghisa e caldaia da 27 kW ad accumulo di acs da 60lt, con radiatori in alluminio è ancora più evidente, un piccolo accumulo sul riscaldamento coniuga aumento dell'efficienza e del comfort.

L'inverter è buona cosa, ma se questo mi fornisce comunque il quadruplo o il doppio della potenza che a me serve, il risultato sarà comunque negativo perché avrò T di mandate più alte, spegnimenti più rapidi, efficienze più basse, tutte cose che voglio e che posso eliminare.

I problemi di modulazione sono evidenti se e quando la casa richiede poca potenza, se poi uno ha una casa che assorbe sempre e comunque la potenza ogni volta erogata allora non si pone il problema, ma non è il caso valutato in quest'istanza

Sul FV molta attenzione, non cadere nel vizio comune, dato che c'è la spreco, NO! ASSOLUTAMENTE NO! l'energia pulita va usata e non sprecata (alcuni propongono di usarla per fare acs, SACRILEGIO TERMODINAMICO).
Se una soluzione tecnica,in questo caso un piccolo accumulo, mi permette di aumentare il COP medio stagionale ben venga e non si tratta di 0,00N kWh come scrivi.
A casa ho diversi apparecchiature elettriche inefficienti, nonostante abbia 6kW di FV le voglio sostituire (col tempo) perché preferisco sempre e comunque usare l'energia in modo efficiente e lasciare quindi più energia ad altri da usare in maniera efficiente.
Quando il solare è fermo avrò bisogno di più calore dal generatore per cui problemi di modulazione non dovrei averne.

I toni non sono dei più gradevoli, decine di punti esclamativi ed interrogativi non aiutano la conversazione e la ragione.
Dato che sei un ragazzo gentile e non un pirla come il puffo, mi aspetto un comportamento diverso.

[Jekterm]

Senza offesa ma sembra che non leggi quello che viene scritto e impulsivamente cominci a smanettare sulla tastiera...
Forse è colpa mia che non riesco a farmi capire.
Scusami ma non amo tanto girare attorno alle cose, dopo un pò perdo la pazienza!

Il dimensionamento dello scambiatore di solito viene fatto come hai fatto tu, si da per scontato che il fluido scambia.
Non è detto però che scorre.

Io, mi sono guardato le cadute di pressione dello scambiatore parte H2O, le cadute di pressione impianto di distribuzione, mi sono scelto la pompa adatta e con quella tiro tutto l' impianto.
Di solito sugli scambiatori a piastre viene montato un materiale isolante da max 17-20 mm.
La pompa non viene isolata.
Le tubazioni non hanno tanto di più
Di solito come sistema di sicurezza montano una più economica resistenza.
Di solito la pompa originale della macchina è troppo piccola per garantire portata a tutto l' impianto, puoi sostituirla ma purtroppo decade la garanzia.
All' esterno non c' è solo lo scambiatore ma un sistema idraulico completo, comprese tubazioni di andata e ritorno.

Poco sicure, poco flessibili e a volte meno efficienti, rimangono bocciate.

Mettila come vuoi ma stai lottando contro i mulini a vento... la condizione che hai cercato è una condizione estrema che non puoi eliminare.
Se c'è integrazione la temperatura di mandata supera il set e quindi automaticamente la macchina non parte, mentre quando non c' è o è parziale, fa i suoi cicli come una normale macchina on-off che comunque vengono prolungati dalla gestione.
L' accumulo inerziale c' è già ed è l'acqua contenuta in tutto il sistema di distribuzione compreso l' accumulo in serie.
Tutte le PDC in quelle condizioni danno il massimo di potenza resa, con il minimo di potenza impegnata e non puoi smorzarla.
Con un altro accumulo non risolvi niente, anzi peggiori la cosa. Vero riduci i cicli allungando i tempi di funzionamento ma dopo ci saranno anche le pause. Il compressore si ferma per troppo tempo, si raffredda e partono i cicli di preriscaldo per mantenerlo caldo.
Se leggi più in alto ho scritto anche la potenza impegnata...
Qual' è il male minore? Secondo me tenersi il ciclo on-off.
Rischi di sottodimensionare la macchina?
E quando fa freddo in casa cosa fai accendi la caldaia?
Così hai le spese per metano e le spese per il contatore maggiorato?

Ripeto, hai un forte calo prestazionale quando vengono montate macchine veramente sovradimensionate, i 4 kW in più non danno fastidio a nessuno.
La macchina si trova a lavorare a COP vicini a 4 e il passaggio per forse un minuto a COP 3,8 non da fastidio a nessuno.

In ufficio abbiamo una Zubadan 125 che alimenta fan coil... fa tranquillamente i suoi cicli di sbrinamento e produzione ACS su 200lt e nessuno si è accorto o si è lamentato dei cicli di sbrinamento e produzione ACS, figurati se si sono accorti che la temperatura di mandata oscilla di 5° quando che per sbrinamenti oscilla anche di
8-10° rispetto il set.


Attenzione la normativa Eurovent da come capacità nominale a 7° esterni con 35° di mandata e 5° di differenza di temperatura fra mandata e ritorno.
Finora difficilmente una casa costruttrice da COP oltre i 45° su documenti commerciali.
Ho cercato anche nel sito Eurovent ma purtroppo non sono riuscito a trovare il modello.

Ciao

[sergio&teresa]

il COP è 3 a 7°C quasi sicuramente quando produce acqua a 65°C lo stesso vale per il COP di 1,8 ma quasi nessuno usa acqua a 65°C per scaldarsi, per cui il COP medio stagionale di sicuro non è 2, ma superiore.

Può darsi che siano valori per produzione a 65°, ma sarebbe meglio verificarlo sui dati tecnici. Io i dati di cui ho parlato li ho trovati qua, e non mi sembra che si specifichi la T dell'acqua prodotta:
http://www.dokro.at/Sanyo/CO2_Katalog.pdf

By the way, ho trovato un interessante sito con il log online del funzionamento di una di queste pdc in Finlandia:
http://www.elisanet.fi/sanyoco2log/



@Jek: capisco il tuo discorso relativo ai su e giù che forse non fanno nulla. Però se devo mettermi in una condizione in cui mi rimane il dubbio, a quel punto rimango con la caldaia. Cambiare per cambiare, o trovo qualcosa che ragionevolmente per buona parte della stagione del riscaldamento sia dimensionata in modo centrato sul mio fabbisogno (utilissima a questo proposito l'installazione delle sonde di temperatura su mandata e ritorno per capire le dinamiche dell'impianto di riscaldamento), oppure tanto vale tenermi i su e giù attuali (che durano 30-45 minuti e non 4-5...).

Ciao
Sergio

[Jekterm]

Da altra discussione si trova che l' abitazione a 5° esterni richiede 4-5 kW.
La Zubadan 71 al minimo con 35° di mandata ne sviluppa 4.
Lasciamo perdere il solare che integra circa 7 ore su 24.
Il problema non è questo.

Già a 5° esterni hai bisogno di 38° di mandata, dai dati tecnici si trova che il probabile COP è attorno al 3,5-4.
Quindi per valutazione presumo COP 3 e potrebbe essere anche più basso....

Finora hai consumato 2900kWh in metano e fanno circa 1000 kWh, che prelevati sono circa 260€.
Mentre in metano hai speso circa 250 €.

La mia macchina invece a 5° esterni lavora a 29° di mandata, ci sono ben 10° di differenza fra le temperature di mandata e non sono pochi!
In questi ultimi due giorni di freddo intenso i COP sono sensibilmente calati.Temperature esterne a -5° di notte e di giorno massima 4°
La temperatura di mandata massima è stata di 35-36° e la minima 26°.

Il COP medio settimanale è molto buono ma 5° di variazione di temperatura esterna hanno dato un calo COP di circa 1 punto.

Anche se trovi macchine con potenze inferiori, vedi Power Inverter, per centrare meglio la potenza non migliori sicuramente la cosa.
Inoltre le macchine con potenza inferiore hanno la batteria alettata con minore superficie.
Penso sia meglio lavorare al minimo su una batteria esterna abbondantemente sovradimensionata che lavorare con un' altra PDC su una batteria con dimensioni ''normali'', ne derivano minori cicli di sbrinamento.

Hai sempre un impianto che richiede temperature di mandata troppo alte, sei in zona metanizzata, hai una caldaia nuova e non hai spazio per inserire un accumulo da 300 lt per preparare l' ACS.

Poi nella valutazione economica potrebbe entrare in gioco l' SSP che potrebbe farti risparmiare ulteriormente.
Quanto 300€ annui?
Detrazione compresa la macchina si ripaga in circa 10 anni.

Se avevi gasolio, GPL o una vecchia caldaia da sostituire poteva valerne la pena.
Ma alla situazione attuale non ti consiglio il passaggio.
Tu spendi annualmente circa 600€ annui per metano, io ne spendevo, solo per gasolio da riscaldamento, 1300€ e ai prezzi attuali sono quasi 1700€!
Pensa energia elettrica che posso prelevare solo per pareggiare i conti, sono 6500 kWh in 4 mesi!
Attualmente il prelievo, da quando ho avviato il riscaldamento è di circa 1400 kWh per riscaldamento e usi domestici compresi!
Piacevolmente scioccato


Ciao

[Jekterm]

Solare termico:

Trovato l' inghippo!
Ho solo due pannelli poco inclinati.
Dal bollitore ai pannelli ci sono circa 9 mt.

Per non disinnescare la circolazione la modulazione è bloccata al 65%, sotto quel valore succede la catastrofe.
Purtroppo per la bassa potenza disponibile la portata delle pompe è troppo elevata e susseguono cicli on-off continui.

Io non vedo soluzioni economicamente vantaggiose.

Ciao

[cristianc]

Trovo interessante questa discussione e faccio i compliementi nuovamente e ringrazio Jek per tutte le spiegazioni.
Dico quello che ho capito io, poi magari mi correggete: la PDC ha un costo di acquisto altino, quindi conviene
prenderla o su nuovo o in sostituzione di generatore poco efficente (tipo vecchia caldaia a gas o GPL) e
con impianto che possa lavorare a t di mandata più basse possibili massimo 35 °C circa.
Non conosco bene l'algoritmo di calcolo della valorizzazione dell'energia elettrica immessa in rete con il
FV per lo SSP. L'energia immessa viene pagata di più se la percentuale di autoconsumo è più alta?
In ogni caso a me vien da pensare che il FV è utile ma non molto per scaldarsi, visto che la sua produzione
quando fa molto freddo è relativamente bassa. Mi vien da dire che a Sergio piuttosto che pensare
a una PDC converrebbe (se ne avesse lo spazio) in uno o due pannelli termici in più, dai calcoli
di Jek sembra si ripagherebbero prima, sempre che il rendimento si mantenga a quello dell'impianto attuale.

[Jekterm]

Ciao,
in commercio trovi caldaie a condensazione da 1000€ e da 3000€, e trovi generatori in PDC da 6000€ in sù!

Io avevo una caldaia a condensazione a gasolio di circa 5 anni e ho preferito cambiarla con una PDC.
All' epoca però avevo già fatto montare un impianto in bassa temperatura proprio per un' installazione futura.

Alla fine conviene cambiare le caldaie vecchie o nuove a gasolio e GPL. Se presente metano bisogna valutare molto bene l' installazione.

Bisogna valutare molto bene anche l' impianto di distribuzione, come già detto il rendimento della macchina aumenta se le temperature di mandata sono basse.
Ma confrontando le spese con un generatore a GPL o gasolio, il margine è molto alto e comunque conveniente anche con impianto a termosifoni, meglio sovradimensionati.

La valutazione con impianto FV diventa un pò più complessa e il contributo dall' autoconsumo è irrilevante, vedi report.
Quello che fa gola è il contributo SSP che come tale non viene tassato, cosa che purtroppo succede con il RID!

Per semplificarne il calcolo è stato creato un foglio di calcolo vedi:

viewtopic.php?f=3&t=668

Se non esiste la possibilità di investire in impianto FV l' alternativa è alimentare la PDC con un contratto specifico, tariffa BTA. La tariffa è molto vantaggiosa, va valutata molto bene, ma porta alla pari o addirittura più vantaggioso l' uso di PDC in zona metanizzata.

Ciao

[Mauro1980]

@ jek

Non rispondo impulsivamente ai messaggi ,ma quando leggo certe inesattezze mi sembra giusto rispondere, soprattutto quando vengono fatte critiche a mie tesi usando dati errati.

Ho capito tutto ciò che hai scritto, ma su diverse cose non sono d'accordo,anzi sono proprio inesattezze.

Sulle pdc monoblocco, ripeto non esserci alcuna ragione per evitarle, per evitare il gelo, che sembra il maggiore dei tuoi problemi (ho lasciato un secchio di acqua sotto il porticato gli ultimi 3 giorni e non è ghiacciato, nonostante minime a -4°C, ha risentito probabilmente del calore dell'edificio e del portico, i fossi in campagna sono ghiacciati), è sufficiente implementare semplici funzioni antigelo e/o antiblocco della pompa (lo stesso che si fa con le caldaie esterne o gli impianti solari ad esempio) tutto molto semplice. Esistono milioni di caldaie all'esterno.

Se poi una pdc viene concepita e costruita male non è colpa dell'essere monoblocco, ma perché costruita male, una pdc monoblocco progettata come si deve non ha alcun problema, COP identici e avviamento più rapido (circuiteria frigorifera più breve)

Poco flessibili? ma perché?

Sugli scambiatori scrivi che il fluido può non scorrere? garda caso la materia che studia gli scambi termici prende il nome di termofluidodinamica, ci sarà una ragione se c'è il sostantivo DINAMICA?
In quale scambiatore a piastre il fluido non scorre?

Non sto lottando contro i mulini a vento, ma sto cercando attentamente quale sia la configurazione più efficiente senza complicare troppo l'impianto al fine di rendere la macchina il più efficiente possibile.
Con un accumulo giustamente dimensionato, ovviamente il compressore non si raffredda, perché i cili sono programmati considerando anche questi tempi.
L'acqua del pavimento NON E' UN ACCUMULO, o meglio non lo è come l'intendo io al fine di massimizzare la resa

L'accumulo parte solo quando le condizioni sono tali (scelte e indipendenti dall'integrazione solare) da far lavorare la macchina alla T decisa dalla regolazione climatica erogando la sua potenza per N minuti (N tra 5 e 10)

Con un accumulo paraffinico a T di 35°C (T scelta tra quelle che possono darmi maggiori problemi di modulazione) che stratifica molto bene, il ritorno entra dal basso ed esce dall'alto esattamente alla T della RC, l'alto sarà sempre alla T giusta, quando la sonda al 70% dell'altezza legge una T inferiore, la pdc parte, preleva dal basso e riporta in alto portando il 100% dell'accumulo alla T della regolazione climatica, forse bastano meno di 100l.

Con il solo pavimento ciò non è possibile, perché lavoro su una portata decisa dal circuito del pavimento, con T inferiori di 2/3°C al set point la pdc si trova a non poter erogare la potenza richiesta, aumenta così P cond ed il COP diminuisce, viene meno la regolazione climatica.
Avviene la stessa cosa usando una caldaia istantanea ed acqua fortemente preriscaldata.

Con l'accumulo come progetterei ciò non avviene, massimo COP sempre.

Con un accumulo ed una pompa che modula in modo da essere ricaricato sempre con la potenza erogata dalla pdc non ho innalzamenti di T diversi da RC, anche se mi trovi a dover innalzare solo 1°C la T (con ritorno fortemente preriscaldato posso trovarmi nella situazione di dover riscaricare il 70% del serbatoio solo di 1°C) l'accumulo permette regolazioni molto fini, T di mandate sempre corrette, e macchina funzionante con cicli designati dal costruttore.
Non sottodimensiono la macchina.
La caldaia? nemmeno la prendo in considerazione per un'unifamiliare, accoppiare una pdc ad una caldaia è una buona scelta solo per utenze superiori, es un condominio dove userei la caldaia a biomassa per 2 settimane l'anno, solo quando la T è sotto lo 0°C ed una pdc dimensionata per T fino a 3°C (coi soldi che risparmio per la pdc li uso per una caldaia a biomassa da usare 400-500h)

Diverrebbe un po l'impianto di fcattaneo, ma con un accumulo più piccolo

A Sergio, sono completamente d'accordo con quello che scrivi, se devi sostituire il generatore di calore, fa in modo che lavori in modulazione praticamente sempre ed ad elevate efficienze sempre, le uniche soluzione che vedo sono una caldaia 1:10 da 10 kW o una pdc da 5 kW ad elevato COP anche on-off con accumulo.
Interessante poi il log finlandese, COP medio 1.8 in Finlandia con T di mandata sui 55°C (penso abbia impianto a radiatori di piccole dimensioni) è un buon risultato, ma effettivamente le HFC sono più performanti. Alle nostre latitudini meglio le HFC.

Ancora a Jek

Un puffer come hai intenzione di costruire, sarebbe ideale , per fare preriscaldo solare e poi portare l'accumulo superiore alla T RC con la pdc, secondo me avresti successo commerciale, dimensionato per far lavorare la pdc sempre alla RC e con integrazione solare nel basso sarebbe PERFETTO.
Il diaframma o la piastra separante tra i due, permette poi al calore solare (quando in esubero) di scaldare l'accumulo RC.

Buon Natale a tutti,

[sergio&teresa]

Io non ho ancora capito come l'impianto di Sergio possa produrre il triplo a volte il quadruplo di kWh termici per mq di superficie di assorbitore rispetto a tutti gli altri impianti che montano i stessi pannelli (Rotex)

Solare termico:

Trovato l' inghippo!
Ho solo due pannelli poco inclinati.

Vediamo di fare due conti. Per semplicità considero solo la posizione con sole alla massima elevazione, che in questo periodo è circa 20°.

I dati di resa dei Rotex V26 sono eta0=0.786, a1=4.02 W/(mq °C) (per semplicità trascuro il contributo dato dal coefficiente a2). La formula del rendimento è eta = eta0 - a1*DT/W, dove W è l'irraggiamento che cade sul pannello in W/mq e DT è la differenza di temperatura tra interno pannello e T esterna.

I miei pannelli sono inclinati a 57°, il che significa che sono discosti rispetto alla perpendicolare perfetta con il sole di 90-20-57 = 13°. A 13° il coefficiente IAM dei V26 è praticamente 1. L'irraggiamento su una superficie di 57° (dato ricavato da PVGIS) in massima elevazione in questo periodo è 847 W/mq per la mia posizione.

Se inclinassi i pannelli a 17° sarebbero discosti rispetto alla perpendicolare perfetta di 90-20-17=53°. A 53° il coefficiente IAM dei V26 è 0.9. L'irraggiamento in massima elevazione sarebbe di 545 W/mq.

Io uso un DT di circa 30°, se fossi nelle condizioni di jek potrebbero essere 25°, visto che lui ha mandate/ritorni più bassi di me.

Da qui il calcolo del rendimento eta nelle due condizioni:

eta(57°, 847 W/mq, 30°) = 0.786 - 4.02 * 30/847 = 0.64
eta(17°, 545 W/mq, 25°) = 0.786 - 4.02 * 25/545 = 0.60

Vediamo la potenza/mq che ne viene fuori, che è data dalla formula:
potenza/mq = irraggiamento/mq * eta * IAM

Potenza/mq(57°) = 847 * 0.64 * 1 = 542 W/mq
Potenza/mq(17°) = 545 * 0.60 * 0.9 = 294 W/mq

In pratica è quasi la metà.... il che porterebbe a quasi un quarto la potenza prodotta complessiva se avessi solo due pannelli inclinati a 17° al posto di quattro inclinati a 57°.

E stiamo parlando di condizioni a mezzogiorno. In altre posizioni non può che essere peggio, perchè l'irraggiamento cala.

A questo si aggiunge che con più superficie e più potenza/mq disponibile si mantiene il funzionamento in continuo e non in on-off per molte ore (gli on-off ammazzano la resa di un impianto termico perchè ad ogni off bisogna attendere che i pannelli tornino in temperatura), e dunque l'energia prodotta complessiva risulta molto più elevata.


@cristian: lo spazio ci sarebbe per un pannello solo in più (al pelo), ma perchè dici che mi servirebbe?


Ciao
Sergio