Che impianto??

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mattareo
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Che impianto??

Messaggioda mattareo » gio ago 08, 2013 7:12 pm

Un saluto a tutti gli utenti del forum, sono nuovo e, come se non bastasse, anche inesperto in merito all'argomento che vorrei trattare, cioè "rotex" e riscaldamento.

Premetto che la mia situazione attuale è la seguente:
Appartamento sito in provincia di Padova di 75 mq disposto su due livelli, 50 al primo piano, 25 al secondo in classe E.
Ho realizzato un riscaldamento radiante modello Plantherm misto soffitto e pareti coprendo in media l'85% della superficie delle varie stanze, mettendo un termostato che comanda valvole on/off sul collettore per ogni locale. Ho inserito un circolatore aggiuntivo a quello della caldaia e li ho separati con un compensatore idraulico, in pratica una pompa fa girare l'acqua all'interno delle varie zone, mentre l'altro fa girare l'acqua dalla caldaia ai collettori (spero sia chiaro).
La caldaia è tradizionale a Gas, modello Sime OpenZip 25BF (ha 8 anni d'età) e consumo all'incirca 1000 mc/anno per riscaldare e ACS
Ho un piccolo fotovoltaico da 2,15 Kw di picco che stando ai dati sfrutto in autoconsumo al 35%, il resto va in rete con una produzione attesa di 2300 kwh annui.

In queste condizioni secondo la vostra esperienza che tipo di riscaldamento sarebbe opportuno realizzare sfruttando maggiormente il FV? Un Rotex sanicube da 300 litri sarebbe integrabile con il riscaldaemnto considerato che ho una temperatura in mandata di circa 35°? E integrare un solare termico (max 2 pannelli) ad una PDC sempre con accumulo Rotex da 300 L?

Vi ringrazio fin d'ora per i consigli che vorrete darmi.

Matteo

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Re: Che impianto??

Messaggioda sergio&teresa » gio ago 08, 2013 9:23 pm

Come mai un impianto di riscaldamento così complicato per soli 75 mq? Ti bastava la sola pompa della caldaia, e niente termostati e on-off... che van poco d'accordo col radiante.

Per quanto riguarda lo sfruttamento del FV io metterei un boiler a PDC, risparmi un po' di gas per l'acs.
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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » gio ago 08, 2013 11:10 pm

Il collettore è stato installato a circa 10 mt lineari con diverse curve e il circolatore della caldaia non riusciva a smaltire il calore nel tubo di mandata causando continui accensioni e spegnimenti della stessa. L'idraulico ha consigliato questa soluzione che di fatto crea una circolazione libera nei tubi che partono dalla caldaia e lo stesso si ha nelle varie zone dell'impianto gestite dalla seconda pompa, mentre l'acqua si mescola nel compensatore che è attraversato da entrambi i circuiti.
Per risolvere ai continui spegnimenti mi avevano suggerito di sostituire la caldaia con una che modulasse maggiormente in modo che l'accensione avvenisse "soft" ma erano troppi soldi per l'epoca.

Le valvole on/off sono state installate in quanto ho chiesto che ogni zona avesse la sua regolazione, in casa dormiamo con temperature notturne molto diverse. Ora se un locale "chiama temperatura" il termostato fa aprire la valvola e poi parte il circolatore del "circuito secondario".

Mi pare di capire che il sistema rotex sarebbe da escludere se basta un semplice accumulo e una PDC, e soprattutto che per integrare al riscaldamento non ci sarebbe niente di conveniente, quindi meglio una caldaia a condensazione, escludendo PDC, Solare e sanicube.

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Re: Che impianto??

Messaggioda sergio&teresa » ven ago 09, 2013 5:33 pm

La mia risposta era coerente con la domanda di sfruttare maggiormente il FV. Se vuoi sfruttare il solare elettrico l'unico modo è una PDC, ma visto che hai un impianto abbastanza complesso la eviterei per il riscaldamento e la lascerei solo per l'acs. Ovviamente anche il solare termico va bene ma non sfrutti il FV ...
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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » ven ago 09, 2013 9:20 pm

Ti ringrazio molto per la tua risposta. Valuterò le varie possibilità con calma. Grazie

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Re: Che impianto??

Messaggioda fcattaneo » sab ago 10, 2013 7:52 am

mattareo ha scritto:Il collettore è stato installato a circa 10 mt lineari con diverse curve e il circolatore della caldaia non riusciva a smaltire il calore nel tubo di mandata causando continui accensioni e spegnimenti della stessa. L'idraulico ha consigliato questa soluzione



Mi unisco al suggerimento di Sergio di eliminare la pompa aggiuntiva che serve solo a ridurre l'efficienza globale del tuo sistema.

L'idraulico te l'ha suggerita per eliminare i continui on/Off della caldaia, ma questi sono dovuti solo al fatto che hai una casa che richiede una potenza termica molto bassa e non certo perche l'acqua non circola. ( tantè che infatti non hai risolto ).

Anche le termostatiche non sono adatte ad un sistema radiante... se devi regolare una stanza ad una temperatura piu' bassa, devi semplicemente chiudere un po i rubinetti di regolazione di quella stanza finche non trovi la T corretta.. un impianto radiante si regola di norma in questo modo.

Visto che hai il riscaldamento radiante, hai consumi di gas bassi ed hai il Fv, io valuterei di mettere una PDC al posto della caldaia e di farci tutto ( acs, riscaldamento e anche raffrescamento estivo ).
Nel tuo caso una PDC da 8 Kw e' piu' che sufficiente.

Ciao,
F.

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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » sab ago 10, 2013 8:40 am

Si è vero, non ho risolto ma solo migliorato parzialmente.

Tralasciando l'aspetto del mio impianto che abbiamo capito essere superfluo sono molto interessato al discorso della PDC. Secondo te la PDC da 8 Kw sarebbe da mettere abbinata alla caldaia o proprio da sola? Per l'ACS servirebbe accumulo o la PDC fa da istantaneo? Scusa ma in merito all'argomento ho poche idee, ma ben confuse! :roll:

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Re: Che impianto??

Messaggioda fcattaneo » dom ago 11, 2013 9:44 am

mattareo ha scritto:
..... sono molto interessato al discorso della PDC. Secondo te la PDC da 8 Kw sarebbe da mettere abbinata alla caldaia o proprio da sola? Per l'ACS servirebbe accumulo o la PDC fa da istantaneo?



Io mi riferivo ad usare solo una PDC da 8 Kw che e' sicuramente sufficiente a produrre tutta l'energia termica che ti serve ( l'ho dedotto dai tuoi consumi abituali di gas e dal tipo di caldaia che usi attualmente ).

Con una PDC risparmieresti soldi ed energia rispetto alla situazione attuale e anche rispetto ad una eventuale caldaia a condensazione.

Una soluzione mista , PDC + caldaia a condensazione, con un controllo che utilizzi sempre il generatore piu' efficiente a seconda delle condizioni e dei costi dei combustibili ( es. l'energia elettrica varia il costo con l'ora cosi come l'efficienza varia al variare della temperatura esterna ), renderebbe di piu' della sola PDC e sarebbe la situazione migliore in assoluto.

La situazione mista la si puo fare usando 2 generatori singoli ma a patto di avere un tecnico installatore che sappia bene fare un lavoro del genere, oppure piu' semplicemente mettendo un generatore ibrido PDC + caldaia... sono prodotti nuovi che stanno emergendo adesso sul mercato ( Rotex vende gia' un prodotto che è molto interessante ).

Nel caso della sola PDC la produzione di ACS viene fatta con un accumulo dato che la PDC non avrebbe la potenza necessaria a produrre acs in istantanea.

Nel caso di una soluzione ibrida la ACS puo essere prodotta solo dal gas e quindi non e' necessario un accumulo.

Ciao,
F.

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Re: Che impianto??

Messaggioda sergio&teresa » dom ago 11, 2013 11:54 am

E forse non sono nemmeno necessari 8 kW... Io le soluzioni miste le concepisco solo con PDC di potenza limitata (5-6 kW massimo), altrimenti i costi diventano troppo alti.

Attenzione che il costo del gas è calato, e senza FV oggi una PDC perde rispetto al metano.
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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » dom ago 11, 2013 1:21 pm

Leggendo argomenti in merito al funzionamento delle PDC e stando a quanto hai scritto io pensavo si potesse attuare una soluzione come l'ultima che hai proposto, cioè per il riscaldamento usare la PDC visto che avrei bisogno di una T in mandata intorno ai 35°, mentre per l'ACS usare la caldaia che, per quanto poco performante è stata pagata ed è funzionante, vista la T di 45/48° in mandata.
Questa soluzione mi risparmia l'acquisto di una caldaia a condensazione dato che per la sola ACS il consumo con la condensazione sarebbe praticamente quasi identico a quello attuale e mi evita l'acquisto e installazione di un accumulo.
Se ho inteso bene una richiesta di T in mandata minore a parità di T esterna è più facilmente raggiungibile e più redditizia con la PDC rispetto ad una caldaia tradizionale (parliamo di bassa temperatura), mentre succede il contrario con il gas.
Confermata questa mia considerazione secondo voi sarebbe opportuno eliminare in toto il riscaldamento dalla caldaia (impianto idraulico forse meno complicato con questa ipotesi)? Poi mi domando se la PDC da sola sarebbe in grado di assolvere al carico invernale, non volendomi trovare a battere le brocche dal freddo con gli inverni umidi e freddini che abbiamo in pianura padana. Fino a che T esterna una PDC riesce a mantenere l'acqua a 35°?? Volendo fare solo riscaldamento sei ancora dell'avviso che ci vorrebbero gli 8Kw o come dice Ser&Ter basterebbe anche meno?

Concordo pienamente che installare una condensazione + una PDC ad integrazione + accumulo per ACS + moduli solare termico sarebbe meraviglioso, ma sinceramente con un consumo di 1000 mc/anno di gas quando mi ripiglio l'investimento???? Direi mai!

Come ultima domanda quale prodotto è quello di Rotex alla quale fai riferimento? Il misto gas/PDC intendo....

Ancora una volta grazie per le risposte che mi date.

Matteo

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Re: Che impianto??

Messaggioda fcattaneo » lun ago 12, 2013 8:06 am

mattareo ha scritto:
Se ho inteso bene una richiesta di T in mandata minore a parità di T esterna è più facilmente raggiungibile e più redditizia con la PDC rispetto ad una caldaia tradizionale (parliamo di bassa temperatura), mentre succede il contrario con il gas.


Si, più in generale una PDC riesce meglio a soddisfare le richieste di potenza termica bassa, in quanto ha una capacità di modulazione maggiore rispetto ad una caldaia.

mattareo ha scritto:....
Confermata questa mia considerazione secondo voi sarebbe opportuno eliminare in toto il riscaldamento dalla caldaia (impianto idraulico forse meno complicato con questa ipotesi)? Poi mi domando se la PDC da sola sarebbe in grado di assolvere al carico invernale, non volendomi trovare a battere le brocche dal freddo con gli inverni umidi e freddini che abbiamo in pianura padana. Fino a che T esterna una PDC riesce a mantenere l'acqua a 35°??


No la puoi lasciare ed usarla come backup.

La PDC sarebbe in grado di riscaldarti in ogni condizione climatica ma tu potresti utilizzare la caldaia nei momenti dove quest'ultima renderebbe meglio della PDC..

Credo che i 35 gradi una pdc li potrebbe produrre anche a -25 esterni.... ma ad una resa decisamente bassa.

Se vuoi mantenere la caldaia ti conviene far produrre in istantanea alla caldaia l' ACS.. cosi eviti di installare l'accumulo.

Praticamente il tuo impianto sarebbe identico a quello di Maurizio che è oltretutto on-line.
In questo impianto l'accumulo c'e' solo perche è presente il solare termico, tuttavia la funzionalità corrisponde esattamente a quanto stiamo discutendo del tuo ipotetico impianto.

http://www.portalsole.it/pdc_online_maurizio.php

Ciao,
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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » gio ago 15, 2013 7:11 am

Ho guardato l'impianto di Maurizio, in pratica è, come dici tu, quello che dovrei realizzare io senza solare e accumulo.

Lo scambiatore a piastre è una dotazione obbligatoria o facoltativa?

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Re: Che impianto??

Messaggioda fcattaneo » gio ago 15, 2013 9:09 am

mattareo ha scritto:
Lo scambiatore a piastre è una dotazione obbligatoria o facoltativa?


?? Non'è molto chiara questa domanda..

L'impianto di Maurizio ha lo scambiatore a piastre gas/acqua ( quello disegnato nel sinottico ) che è presente in ogni unita interna di una PDC; poi ha anche lo scambiatore a piastre interno alla caldaia che produce ACS in istantanea.

Anche a te servono entrambi.

La caldaia di Maurizio è collegata anche al riscaldamento anche se nel sinottico non è disegnato perche viene usata poco per questa funzione di aiuto alla PDC; l'interfacciam ento caldaia/PDC in questo caso è stata fatta in parallelo ma esistono altre possibilita più efficienti.

Ciao,
F.

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Re: Che impianto??

Messaggioda mattareo » gio ago 15, 2013 12:32 pm

Ora è più chiaro, nell'impianto messo in rete è rappresentato graficamente un componente (lo scambiatore) come esterno mentre è integrato nella PDC.

Per l'accoppiamento caldaia/PDC immagino tu suggerisca un funzionamento in serie, PDC ad integrazione alla caldaia. Giusto?

Comunque sia risolvendo il problema dei continui spegnimenti e accensioni con un produttore di calore modulante (come una PDC) sarebbe opportuno toglie il compensatore idraulico che mi costringe ad avere un circolatore in più. Il che vorrebbe dire rifare (disfare) una parte dell'impianto.

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Re: Che impianto??

Messaggioda fcattaneo » gio ago 15, 2013 6:22 pm

mattareo ha scritto:
Per l'accoppiamento caldaia/PDC immagino tu suggerisca un funzionamento in serie, PDC ad integrazione alla caldaia. Giusto?



Dipende... anche io ho imparato molto solo negli ultimi mesi su questo argomento.

Rifacessi lo studio dell'impianto di Maurizio oggi, non collegerei più la caldaia in parallelo con valvole di non ritorno come abbiamo fatto.

La connessione dipende fortemente da molti fattori.. per esempio :

- generatore prevalente; gas o pdc ?
- tipo di generatore; entrambi climatici o solo pdc in climatica ?
- possibilita offerte dal generatore gas , come blocco bruciatore e/o altre features software.

La connessione migliore che mi hanno insegnato è quella che prevede che la PDC lavori h24 in climatica e una caldaia , sempre regolata climaticamente con una curva quasi identica, integra eventualmente prelevando e immettendo acqua direttamente nella mandata della PDC; ( attraverso un allargamento del tubo di mandata dove la caldaia preleva ed immette nel flusso di mandata.)

L'idea e' che se la pdc non ce la fa a raggiungere la T di esercizio richiesto dalla climatica, lo fara la caldaia al posto suo.
Sistema ottimale nel caso che è richiesto che la PDC lavori sempre.

nel caso la PDC venga usata sporadicamente si puo fare esattamente l'opposto ma a patto che la caldaia abbia un contato gestibile di blocco bruciatore in modo che si possa forzare il funzionamento della sola PDC mantenendo la pompa della caldaia in moto a bruciatore spento.

... insopmma dipende molto da tutto.... :)

Nel tua caso una via semplice ma non ottimale sarebbe quella di usare il separatore idraulico per immettere calore con la PDC... si avrebbe il vantaggio di interfacciare in modo semplicissimo i 2 generatori ma si pagherebbe lo scotto di avere sempre minimo 2 circolatori in funzione.

Potresti mitigare quetso problema ponendo al minimo la velocita dei circolatiori dei generatori che devono solo spstare l'acqua dagli stessi al separatore idraulico.

Ciao,
F.


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