Rifaccimento impianto

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PietroM
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Rifaccimento impianto

Messaggioda PietroM » dom nov 17, 2013 8:57 pm

Ciao a tutti,

Ho bisogno di aiuto per quanto riguarda un progetto di rifaccimento del nostro sistema di riscaldamento.

La situazione è la seguente:

· Casa del 1998, composta da piano terra di 180 m2, mansarda (zona notte) di 90 m2 e piano interrato (con garage, lavanderia, bagno e piccola officina) di circa 200 m2. Non utilizziamo il riscaldamento in tutte le zone del piano interrato perché si mantiene a circa 14C. La tavernetta sarebbe riscaldata in inverno nei rarissimi casi in qui abbiamo ospiti nei mesi freddi (quasi mai).

· Tetto in laterizio, coibentato con polistirolo espanso spesso 10 cm e tegole sopra. Muri perimetrali in mattoni, coibentati con lana di roccia, vetri doppi. La casa guarda il sud e siamo nella Provincia di Torino.

· Una caldaia della WOLF a condensazione (stessa età della casa) che fa ACS e riscaldamento a pavimento solo per il piano terra. Una caldaia della IMMERGAS (stessa età della casa) non a condensazione, che fa ACS mansarda, ACS piano interrato, riscaldamento a pavimento mansarda (attraverso un impianto di miscelazione) e riscaldamento del piano interrato tramite radiatori (non nel garage).

· No gas metano ma GPL. Costo tipico del GPL per un anno è di Euro 5000. Costo del GPL fuori della stagione invernale (ad impianto di riscaldamento spento) è di circa Euro 1500 (ACS e cucina).

· Impianto fotovoltaico da 6 kW sul tetto. Contatore ENEL da 6 kW con scambio sul posto (incentivi GSE: Euro 0,442 kWh).

· Sufficiente spazio disponibile sul tetto per altri pannelli in direzione sud.

Abbiamo alcuni preventivi per rifare l’impianto di riscaldamento insieme al rinfrescamento e esistono numerose possibilità. Le caldaie cominciano ad essere un pò vecchie e non vogliamo più soffrire nei mesi estivi dal caldo. Pertanto, la nostra idea è di aggiungere un impianto di condizionamento. Questo impianto di condizionamento dovrà funzionare in salone più due camere del PT e le due camere in mansarda.

Lo scopo di questo progetto, inoltre, è di abbassare il consumo di GPL, sfruttare meglio il nostro impianto fotovoltaico, stare comodi in tutte le stagioni e ovviamente, abbassare l’inquinamento ambientale. Si parla di gas metano in zona ma direi fra molti anni.

Prima soluzione proposta utilizzando componentistica da una nota ditta giapponese del settore:

Riscaldamento: un sistema ibrido composta da due pompe di calore insieme ad una caldaia a condensazione da 33kW. Non c’è accumulo di ACS perché la caldaia lavorerà in modo istantaneo.

Previsto costo del riscaldamento è di circa Euro 2500 per anno tramite una simulazione della stessa azienda, considerando una casa da 190 m2.

Rinfrescamento: tutti split composti da 2 pompe di calore per coprire le due camere della mansarda e le due camere del PT più una pompa di calore (grande) sola per il salone PT. Numero 5 unità interne a parete (ventilconvettori) per le 5 stanze.

Previsto consumo elettrico a regime e sotto un carico costante è di circa 1 kWh.

Costo inclusivo di manodopera/installazione (no IVA) è di circa Euro 14k per il sistema di riscaldamento e circa Euro 6 k per il condizionamento per un totale di Euro 20k.


Seconda soluzione proposta da una nota azienda italiana del settore:

Riscaldamento e condizionamento: un impianto ibrido fatto di una caldaia a basamento da 32 kW a condensazione con accumulo inerziale, più una pompa di calore aria/acqua (glicolata) da 10 kW e 2 pannelli solari termici. La caldaia è dotata di un accumulo interno da 220 L. L’azienda in questione non produce i ventilconvettori ma l’idea è di utilizzare almeno 3 ventilconvettori a parete per il PT e due nella mansarda, tutti alimentati dalla unica pompa di calore con acqua fredda prodotta dalla pompa di calore.

Costo ancora in fase di sviluppo ma credo che sarà simile o leggermente meno della prima soluzione. Nessuna idea dei consumi previsti.


Terza soluzione proposta da un’altra nota azienda italiana del settore:

Riscaldamento e condizionamento: una caldaia a condensazione da 35 kW con bollitore da 60 L, più una pompa di calore da 12 kW, più gruppo di integrazione tra pompa di calore e caldaia, più accumulo inerziale da 35 L per ottimizzare le accensioni e gli spegnimenti durante il funzionamento estivo insieme a 7 ventilconvettori a parete prodotti dalla ditta stessa.

Nessuna idea dei consumi previsti.

Costo totale, inclusivo di installazione (non ivato) è di circa Euro 25k.


Come si può vedere, sono tre proposte tutte con pregi e difetti. La seconda e terza proposta devono considerare l’installazione di tubi dell’impianto di condizionamento posti esternamente della casa per alimentare tutti i ventilconvettori. Fortunatamente, questo lavoro è fattibile e non particolarmente antiestetico perchè possiamo farli correre lungo le pareti dietro e non sulla facciata davanti della casa.

Passo la parola a voi esperti per avere i pro e con/feedback.

Grazie in anticipo e spero di avere notizie appena possibile!

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Re: Rifaccimento impianto

Messaggioda fcattaneo » lun nov 18, 2013 4:33 pm

Dato che il GPL ha un costo di gestione notevolmente superiore ad una PDC ( a prescindere dal FV ) , io sostituirei entrambe le caldaie con moderne PDC che producano riscaldamento e ACS tramite accumulo.


Si potrebbe al limite sfruttare il fatto che l’impianto è comunque sdoppiato e ciò permetterebbe di mettere una PDC solo per la mansarda, sostituendo in un primo tempo, la caldaia non a condensazione.


Farei anche il raffrescamento tramite la PDC e userei il pavimento come radiante anche per il raffrescamento, avendo cura di inserire qualche deumidificatore da usarsi all’occorrenza e/o anche di inserire un ventilconvettore sulla mandata, ( possibilmente in ogni stanza da raffrescare ) da usarsi per la deumidificazione.


La coibentazone del tetto di 10 cm è largamente insufficiente e in estate le stanze in mansarda saranno delle fornaci..


Delle 3 soluzioni la 1 e’ la migliore e la 3 la lascerei perdere perchè, se non ho capito male, si tratterebbe del classico sistema dove una PDC produce a punto fisso in un accumulo.. non ha senso tale soluzione che oltretutto escluderebbe i pavimenti radianti...


La soluzione 2 dice di usare acqua glicolata.. questo mi preoccupa circa il tipo di PDC usata, che sembra una monoblocco da esterno ( da evitare .. )


Tutte e tre le soluzioni prevedono di produrre ACS ancora con il gas... questa operazione ha senso con il metano perche la produzione di ACS ( alta T. ) è leggermente più performante con il metano che con una PDC, ma con il GPL è meglio far produrre tutto alla PDC.

Io metterei una HPSU compact della Rotex, od un prodotto analogo, da 8 Kw con un accumulo da 300 Lt ( meglio se ci sta quello da 500 ) che è piu’ che sufficiente per i 90Mq. della mansarda.

Le farei fare anche raffrescamento estivo per la zona notte, come ho spiegato sopra.


Verificato il funzionamento, vedrai che sostituirai anche la Wolf con un’altra PDC analoga ( magari da 10 Kw )... oltretutto avere 2 PDC piccole permetterà una migliore gestione dei carichi elettrici.


Ciao,
F.

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Re: Rifaccimento impianto

Messaggioda PietroM » mer nov 20, 2013 8:49 pm

Ciao F,

Grazie tanto per i tuoi commenti e vorrei aggiungere i miei.

Se ho capito bene, preferisci la prima soluzione ma senza una nuova caldaia a condensazione.

1. "userei il pavimento come radiante anche per il raffrescamento, avendo cura di inserire qualche deumidificatore"

Preferisco di non fare questo perchè avrò più roba in casa, più rumore e più consumi elettrici. Credo che i ventilconvettori sia la soluzione preferibile.

2. "La coibentazone del tetto di 10 cm è largamente insufficiente e in estate le stanze in mansarda"

Sì, purtroppo hai ragione. Ma siamo abituati in questi anni.....

3. "La soluzione 2 dice di usare acqua glicolata.. questo mi preoccupa circa il tipo di PDC usata, che sembra una monoblocco da esterno ( da evitare .. )"

Sì, è previsto una PdC monoblocco ma ovviamente con inverter. Serve l'acqua glicolata come fluido per l'antigelo in inverno. Se hai qualche perplessità, quali sono le altre opzioni disponibili?

4. "ma con il GPL è meglio far produrre tutto alla PDC."

E' qui dove ho dei forti dubbi perché non sono esperto. Quando hai -10C fuori casa ed i pannelli del FV sono coperti di neve per un paio di giorni e/o c'è una nebbia fitta, devi prendere una grossa parte o tutta dell'energia da ENEL perché, e spiegami se mi sbaglio, le PdC non funzionano bene a temperature molto basse. Inoltre, per mantenere un accumulo da 300 L caldo solo con le resistenze alimentate da ENEL, mi sembra che il costo sarà elevato. Potresti aiutarmi capire tutto ciò?

Sono molto curioso delle tue risposte, data la mia totale ignoranza nel settore.

Ciao e auguri!

PietroM.

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Re: Rifaccimento impianto

Messaggioda fcattaneo » mer nov 20, 2013 9:58 pm

PietroM ha scritto:
E' qui dove ho dei forti dubbi perché non sono esperto. Quando hai -10C fuori casa ed i pannelli del FV sono coperti di neve per un paio di giorni e/o c'è una nebbia fitta, devi prendere una grossa parte o tutta dell'energia da ENEL perché, e spiegami se mi sbaglio, le PdC non funzionano bene a temperature molto basse. Inoltre, per mantenere un accumulo da 300 L caldo solo con le resistenze alimentate da ENEL, mi sembra che il costo sarà elevato. Potresti aiutarmi capire tutto ciò?



Le PDC con gas R410 funzionano fino a -25 gradi.

Il COP a -10 potrebbe essere intorno a 1.7 - 2 ... un valore che pone la PDC ancora concorrenziale con il GPL.

Se abiti sulla cima del Montebianco dove i -10 -15 ci sono 300 giorni/anno allora il GPL potrebbe essere ancora una buona soluzione.... se invece abiti in un posto dove i -10 ci sono 2 gg / anno allora io mi preoccuperei di piu' di procurarmi un generatore efficente per i restanti 363 gg, cosi da essere sempre in vantaggio con esso.
;)


Ciao,
F.

PietroM
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Re: Rifaccimento impianto

Messaggioda PietroM » gio nov 21, 2013 9:43 pm

Sono di nuovo io!

Ancora qualche domande per te, visto che sei stato molto gentile.

1. Non hai fatto nessun commento sull'uso di pannelli termici per aiutarci un po' nei mesi invernali. Secondo te, vale la pena spendere circa Euro 1k per due pannelli o non servano assolutamente niente? L'installazione sarà molto facile perchè il tetto disponibile si trova sopra la zona della centrale caldaia esistente.

2. Meno male che non viviamo in cima del Montebianco. Se sei convinto tu del discorso PDC, chi sono io (ignorante al 100%) a dire di no! Ma vorrei sapere da te, perché non ti piace un monoblocco esterno? Ci sono dei motivi tecnici/economici che non conosco?

A domani!!

Grazie mille,

PietroM.

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Re: Rifaccimento impianto

Messaggioda fcattaneo » ven nov 22, 2013 6:18 am

PietroM ha scritto:
Non hai fatto nessun commento sull'uso di pannelli termici per aiutarci un po' nei mesi invernali. Secondo te, vale la pena spendere circa Euro 1k per due pannelli o non servano assolutamente niente? L'installazione sarà molto facile perchè il tetto disponibile si trova sopra la zona della centrale caldaia esistente.



Per aiutare una PDC nei mesi invernali ha più senso un impianto fotovoltaico e non termico ( l'impianto FV ha una aspettativa di vita molto lunga e oltretutto è esente da qualsiasi problema )

nel tuo caso comunque un solare termico lo metterei comunque perche mi farebbe comunque risparmiare prezioso e costoso GPL.


PietroM ha scritto:
Meno male che non viviamo in cima del Montebianco. Se sei convinto tu del discorso PDC,
...

Ma vorrei sapere da te, perché non ti piace un monoblocco esterno?



Io non sono convinto, .. ho fatto misure e conti.
Le PDC rendono sempre molto di piu' del GPL

Prova a guardare la PDC on-line monitorata H24 su Portalsole :
http://www.portalsole.it/pdc_online_maurizio.php

Ciao,
F.


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