Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

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Martino78
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Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » lun mar 16, 2015 8:01 am

Buongiorno a tutti,

sto costruendo una nuova abitazione in provincia di Trento in zona climatica E comunque temperata vicino al Lago di Garda. Dopo mille ripensamenti se mettere una caldaia a pellet o una PDC aria/acqua mi sarei orientato su quest'ultima, non avendo la possibilità di avere il metano.
La parte riscaldata sarà circa 160 mq con riscaldamento a pavimento; nella zona giorno installerò anche una stufa a legna in pietra ollare che recupererò dalla mia vecchia casa e che dovrebbe fornire un bell'aiuto. Metterò anche fotovoltaico, solo quello obbligatorio per legge di circa 3 kW e pensavo un paio di pannelli solari termici. Con la PDC ci devo fare anche ACS. Avevo anche il dubbio se può valer la pena fare il preriscaldo dell'aria con il vespaio dell'interrato, ma non sono riuscito a trovare dati attendibili sull'effettiva utilità, ossia ho trovato tantissimi che lo hanno fatto, ma non dati sulla maggiorazione di temperatura dell'aria con utilizzo invernale continuo.

Facendo i conti con il software che utilizzo in ufficio (Edilcima) mi risulta una dispersione di 8 kW con una temperatura di -7 °C di cui 4.4 per trasmissione e i restanti per ventilazione.
Mi sarei orientato verso una Zubadan da 8 kW però ho il forte dubbio che sia un po' troppo sovradimensionata, visto che Maurizio con una PDC da 5 kW scalda un'abitazione singola senza problemi anche se un po' più piccola della mia.

Siccome sono fermamente convinto che valga molto più la pratica che mille calcoli con tutti i software di questo mondo, chiedo a voi esperti se potrei rischiare di installare magari una Ecodan da 6 kW che in basso modula molto di più o se piuttosto è meglio installare la Zubadan con un puffer per evitare continui attacca/stacca al compressore. Più che altro mi piaceva della Ecodan che gli assorbimenti istantanei di corrente sono molto più bassi, in cosiderazione che avrò anche il piano cottura a induzione, e non vorrei trovarmi il contatore che salta di continuo perché "sforo" i 6 kW.

Grazie mille a tutti!!

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fcattaneo
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » lun mar 16, 2015 4:19 pm

Ciao.
Posso darti qualche consiglio..
innanzi tutto non collegare la stufa all'impianto a pavimento se questo è riscaldato prevalentemente da una PDC perche è difficile interfacciarli in modo ottimale ( non mi dilungo su questo discorso perche immagino che la tua stufa sia ad aria ).

L'idea di preriscadare l'aria con un vespario è di una follia pura.. anche se molti purtroppo l'adottano.
Il motivo è che il calore che è presente in un vespaio per il 99% dei casi proviene dalla stessa abitazione.. e quindi raffreddando quella parte non si ottiene nessun vantaggio per il COP. Anzi.. di solito i volumi e le restrizioni alla circolazione dell'aria, fanno si che le temperature di lavoro siano molto piu' basse rispetto all' aria libera.

Se installi la PDC x la produzione anche di ACS e hai il fotovoltaico, il solare termico diventa un doppione inutile.. meglio investire quei soldi per sovradimensionare maggiormente il FV.

L'accumulo non lo userei sul riscaldamento ma sulla sola ACS... questo per ottimizzare il funzionamento climatico della PDC che non prevede accumuli ma l'invio in diretta dell'acqua direttamente all'impianto di riscaldamento.
Questo sistema è di gran lunga il più efficiente perche non prevede oltretutto pompe aggiuntive che ridurrebbero significativamente la resa del sistema.

Metterei anche io la pdc da 6 Kw ma opterei per aggiungere un sistema per il recupero di calore ( VMC ) che ridurrebbe ulteriormente la dispersione specifica dell'edificio.

credo che una 4.5 Kw possa bastare senza arrivare al 6 Kw.. il piano cottura ti renderai conto che incide molto meno di quanto si immagini...

Ciao,
F.

Martino78
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mar mar 17, 2015 10:16 am

Grazie mille!!
La stufa è ad aria come avevi intuito, da sola attualmente mi copre il fabbisogno di una bifamiliare di 90 mq senza cappotto al 90%, per riscaldamento, ACS e piano cottura consumo meno di 200 mc di metano all'anno..
L'idea della VMC mi piace molto per cui penso per il momento di predisporre i canali e poi con calma collegare il tutto.
I pannelli solari più che altro pensavo di metterli per lasciare la pompa a riposo in estate, ma effettivamente non me li pago più e forse con quei soldi potrei farci parte della VMC e portare il fotovoltaico a 4 kW o 4,5.
Mi piaceva della Zubadan che dichiara rendimenti un 20% superiori alla Ecodan però anche lì, probabilmente con la differenza di prezzo fra le due, copro la spesa in più di corrente per oltre dieci anni...
Per il preriscaldo del vespaio adesso che me lo confermi capisco perché nei vari forum sono partiti tutti decisi a farlo ma nessuno ha poi detto niente sui reali benefici.
Grazie ancora,
ciao

Martino78
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mar mar 17, 2015 10:51 am

Un'ultima cosa. Avrei ricevuto un preventivo della Weishaupt per la WWPL 9 ID con il loro sistema completo WKS abbastanza vantaggioso e che sulla carta ha dei rendimenti davvero notevoli, anche se credo non tengano conto della pompa aggiuntiva a valle del "pufferino" da 100 l obbligatorio essendo una on/off.
Volevo chiederti se secondo te potrebbe essere una valida alternativa o se è meglio comunque stare su una split modulante (che tra l'altro può fare anche raffrescamento, anche se a me non serve più di tanto).
Scusa il disturbo, ciao

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Jekterm » mar mar 17, 2015 5:38 pm

Lascia perdere le on/off... La sostanziale differenza fra una iniezione e una normale PDC è che le prime hanno campo funzionamento più elevato e garantiscono la potenza nominale fino a temperature molto rigide.
In sostanza devi controllare che la Power Inverter abbia campo funzionamento adeguato alla tua zona e che a temperatura progetto mandata 35° copra il fabbisogno termico per riscaldamento in circa 20 ore di funzionamento.
Non pensare che una Zubadan costi molto di più, se esiste il minimo dubbio che il campo funzionamento non sia rispettato non hai altra scelta. Hai una stima energetica del fabbisogno termico per riscaldamento annuo? In base a quello e a consumi medi per usi domestici, andrai a dimensionare la potenza dell' impianto FV

Martino78
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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » mer mar 18, 2015 9:04 am

Jekterm ha scritto:Lascia perdere le on/off... La sostanziale differenza fra una iniezione e una normale PDC è che le prime hanno campo funzionamento più elevato e garantiscono la potenza nominale fino a temperature molto rigide.
In sostanza devi controllare che la Power Inverter abbia campo funzionamento adeguato alla tua zona e che a temperatura progetto mandata 35° copra il fabbisogno termico per riscaldamento in circa 20 ore di funzionamento.
Non pensare che una Zubadan costi molto di più, se esiste il minimo dubbio che il campo funzionamento non sia rispettato non hai altra scelta. Hai una stima energetica del fabbisogno termico per riscaldamento annuo? In base a quello e a consumi medi per usi domestici, andrai a dimensionare la potenza dell' impianto FV


Ciao Jekterm,

quello che mi dici mi toglie molti dubbi e mi orienta verso la Zubadan che, da quello che ho letto in giro hai anche tu, e mi è parso di capire che ti trovi molto bene.

Come fabbisogni termici ho circa 9000 kWh/anno per riscaldamento e 2500 kW/h anno per ACS e secondo i calcoli fatti con la Zubadan. Il consumo di energia elettrica senza considerare eventuale fotovoltaico dovrebbe essere di circa 3100 kWh/anno per riscaldamento e 1100 kW/anno per ACS.

Per l’ACS pensavo di mettere un bollitore da 400 o 500 litri con serpentino per predisposizione solare e serpentino centrale per prelievo di ACS in modo da abbassare la temperatura dell’accumulo e evitare il pericolo di legionella (pensavo tipo 45°C con magari una programmazione di disinfezione termica a 55°C ogni settimana o mensile). Ti sembra una soluzione valida?

Per il riscaldamento pensavo di collegarlo in diretta come suggerito da Fabrizio. In totale, senza considerare l’acqua nella pompa e nei montanti di distribuzione, ho circa 200 litri nel pavimento che diventerebbero 120 se scaldo la zona giorno in altra maniera (con stufa a legna). Volevo chiederti se secondo te sono un “polmone” sufficiente ad evitare continui attacca/stacca del compressore anche nelle stagioni intermedie considerando di mettere la Zubadan da 8 kW.

Il compressore esterno deve per forza stare in zona con copertura o può essere anche posizionato su un muro esposto totalmente agli agenti atmosferici?

Ultima cosa non meno importante. Il compressore esterno della Zubadan come rumore è una cosa sopportabile? Te lo chiedo perché sto costruendo in zona molto tranquilla e non vorrei incorrere nelle ire dei vicini, che si trovano comunque a oltre dieci metri dal punto di installazione.

Scusa tutte queste domande, so che sei molto occupato, grazie mille,
ciao,
Martino

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Jekterm » mer mar 18, 2015 11:56 am

Praticamente hai consumi molto vicini ai miei... monta un FV da 6 kW e sfrutti al massimo SSP.
Con 9000 kWh per il solo riscaldamento a 20° interni mi sento di consigliarti una Zubadan. Evita bollitori, installa un accumulo a serpentino ACS immerso, per esempio Rotex Hybridcube, puoi collegarla in diretta. Mi pare però che l' accumulo segnalato ha una piccola serpentina sul fondo da sfruttare con il ritorno impianto.
Rumore? Io abito in campagna e ti posso garantire che a 10 metri la macchina non si sente...

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » mer mar 18, 2015 9:08 pm

Ti consiglio anche io un accumulo pipe in tank che riscaldi l'acqua in istantanea cosi da ridurre il problema della legionella.
Il sanicube della Rotex credo sia il migliore come rapporto qualita/costo.

Per quanto rigurada la rumorosita ... io posso dire che Maurizio ha una Mitsubishi power inverter ( non la Zubadan ) e da circa 1 mese è costretto dal vicino a spegnerla di notte....

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » gio mar 19, 2015 12:39 pm

Grazie mille a tutti per le risposte e i consigli.

Questa cosa del rumore mi spaventa non poco perché guardando i dati tecnici, la Power Inverter dovrebbe essere leggermente più silenziosa della Zubadan. L'unica cosa che posso fare probabilmente è sentire un installatore Mitsubishi se ha la possibilità di farmene vedere una in funzione in zona. Se avessi anche il minimo dubbio di poter incappare in problemi di rumore con i vicini, passerei alla soluzione a pellet all'istante. Io l'unica PDC che avevo sentito in funzione, non era una Mitsubishi ed era montata nel tunnel di accesso ad un garage e quella, considerato che era giorno e c'erano rumori esterni, posso dire che si sentiva. A farsi notare era prorpio il fruscio dell'aria e per quel motivo all'epoca avevo inizialmente ripiegato su una PDC geotermica, poi però, visti i costi esorbitanti per la trivellazione, ho preferito desistere.
Voi sapete per caso lo spessore dell'isolante sull'accumulatore della Rotex? E' un dato che non sono riuscito a trovare da nessuna parte.
Nei prossimi giorni dovrò meditare ancora un po'.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » gio mar 19, 2015 2:20 pm

Guarda.. io sono andato Domenica mattina x vedere la PDC ibrida della Daikin di ssalvato , che scrive qua sul forum e la cosa che mi colpito di più è la silenziosità assoluta sia dell'unita esterna che di quella interna.

Non credo che le moderne PDC soffrano di questo problema; Maurizio stesso dice che la sua è diventata rumorosa solo recentemente e che probabilmente potrebbe essere la ventola sporca o al piu' un cuscinetto da sostituire.

Lo spessore dell'isolamento del Sanicube è 9 cm di poliuretano ad alta densità... che conta però sono i dati di dispersioni indicati in kwh/gg ; questo dato lo forniscono solo i produttori di accumuli di qualità.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » ven mar 20, 2015 5:29 am

Ottimo! Quello che mi dici concorda in pieno con quanto affermato da Jekterm. Immagino che comunque sia normale una volta ogni tanto dare una pulita alle ventole per evitare che lo sporco vada a squilibrale rovinando magari i cuscinetti, poi penso che saltuariamente sarà necessario anche dare una pulita con un getto d'aria alle lamelle del radiatore che a lungo andare con l'accumulo di polvere si andrebbe a perdere in resa.

Da quello che ho capito l'Hybrid Cube è anche predisposto per il solare tipo l'impianto di Maurizio, che quando non è in funzione, svuota il circuito e utilizza direttamente l'acqua tecnica in mandata ai pannelli al posto del glicole degli impianti più comuni. Quello che non ho capito molto bene invece è se i due attacchi (quelli rossi) servono uno per fare il carico parziale e l'altro il carico totale dell'accumulo o se uno serve a fare da integrazione al riscaldamento tipo l'impianto di Maurizio. Del Solaris in sul sito Rotex c'è uno schema chiarissimo ma non lo ho trovato dell'Hybrid.

In sostanza volevo capire se mi suggerite di usare l'accumulatore Rotex solo e solamente per l'ACS o se andrebbe ad integrarsi anche al riscaldamento per stabilizzare un po' la temperatura di ingresso alla PDC.

Grazie, ciao,
Martino

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » sab mar 21, 2015 11:51 am

L'accumulo ibryd ha una serpentina della produzione istantanea della ACS ottimizzata x essere utilizzata quando il produttore di calore è una PDC; in buona sostanza ha una superficie di scambio maggiore e piu' sviluppata nella parte bassa dell'accumulo.
Ha anche un serpentina da usare sulla mandata che riscalda la parte bassa con un piccolissimo apporto di calore che serve a ridurre i cicli di ricarica della ACS.. questa serpentina puo anche essere usata per sottrarre calore all'accumulo quando l'accumulo è riscaldato da solare termico e nelle condizioni che raggiunga una temperatura maggiore della mandata al riscaldamento.
ad ogni modo la soluzione circuitale da adottarsi dipende molto dal progettista e dall'esperienza che ha su queto tipo di impianti.

Personalmente se vuoi utlizzare un Sanicube ibryd come accumulo io prenderei direttamente la PDC compact che è l'ibryd con montata la sua PDC in una configurazione che è ottimizzata e studiata dalla casa.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Martino78 » lun mar 23, 2015 7:26 am

Perfetto grazie.
Rotex come dati prestazionali sembra molto simile a Mitsu ma mi pare di capire che i costi sono superiori.
L'unico dubbio che mi rimane è circa la capacità di ricaricare l'accumulo di ACS nei periodi invernali. Spulciando qui sul forum ho trovato pareri discordanti e avendo tre donne in casa non verrei subirne le ire perché non possono fare due bagni di seguito (con vasca di dimensioni normali)... Da quello che ho capito i tempi di ricarica sono nell'ordine di due/tre ore una volta esaurito e tra l'altro, mentre produco ACS, sono fermo col riscaldamento.
Voi che avete esperienza diretta dove sta la verità?

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda Jekterm » lun mar 23, 2015 11:47 am

Rotex o Daikin non fa macchine a iniezione... e quindi non hanno nulla di simile a Zubadan.
Con Hybrid da 500 litri non dovresti aver problemi, sulle specifiche tecniche trovi la quantità di acqua erogata dall' accumulo con diverse condizioni.

Per avere acqua a volontà devi usare due accumuli in serie come ho fatto Io.

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Re: Dubbio su scelta taglia di potenza PDC Aria/acqua

Messaggioda fcattaneo » lun mar 23, 2015 7:04 pm

Jekterm ha scritto:Rotex o Daikin non fa macchine a iniezione... e quindi non hanno nulla di simile a Zubadan.



E' vero, ma lui abita vicino al lago di Garda ed ha un impianto a pavimento.. secondo me dovrebbe traguardare di piu' l'efficienza e il cop piuttosto che il carico garantito a temperature rigidissime ( che probabilmente non ha ).

;)


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