info prezzi pdc

Ad Aria, Acqua, Geotermiche; tutto sulle PDC

Moderatori: paolo, fcattaneo

tony1977
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info prezzi pdc

Messaggioda tony1977 » dom gen 24, 2016 3:59 pm

ciao a tutti.qualcuno sa dirmi indicativamente il costo ivato di un kit chiamiamolo così pompa di calore aria acqua da circa 5 kw di potenza termica completo ossia macchina esterna e anche il boiler per la produzione sanitario, che sia magari idoneo per in futuro aggiungere il solare termico.per prezzo intendo il costo all' installatore quindi non il listino ,per la marca se ne conoscete svariati meglio.ciao

Belgius
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Re: info prezzi pdc

Messaggioda Belgius » mer lug 27, 2016 4:48 pm

Dovendo fare l'autonomo per una decisione scriteriata del mio condominio, ho cercato ovunque soluzioni in PdC.
L'esito è che in media i vari produttori o i loro installatori convenzionati ti fanno un "pacchetto" da 8000 euro da prendere chiavi in mano con finanziamento e detrazioni incluse in funzione di "vasellina" per il cliente sconcertato da siffatta zuppa.
Cercando il fai da te ...ahih ...ahi... ahih... ci si discosta di poco.
Dalle mie ricerche, le apparecchiature a più basso costo sono:
1- MIRAI PdC monoblocco cui allacciare direttamente i tubi dell'acqua distribuito da EMMETI che dovrebbe costare tra i 3200 e i 3500 euro. Molto compatta con dimensioni pari ad un trial split da 18000 BTU (forse l'unica installabile in ogni balcone). Ma andrebbe preferibilmente corredata di serbatoio inerziale e valvola a 3 vie esterna per l'ACS.
2- IMMERGAS Magis pro 5 che è uno split di dimensioni abbastanza compatte e comprende la valvola a 3 Vie. Questa PdC ha un costo scontato di 2600-2800 € + IVA Anche questo è senza Serbatoio.
3- I modelli AUDAX di IMMERGAS e quasi tutti quelli di marche similari sono più ingombranti del MIRAI e quindi di difficile sistemazione in un appartamento.
Lo stesso dicasi dei CARRIER e altri nella stessa fascia di prezzo.
4- ACCORRONI propone il modello HUB radiator Mini che comprende un serbatoio inerziale minimo, ma integrato nel gruppo idronico interno. Purtroppo l'unità esterna da 5 kW è addirittura più ingombrante di quella del modelo da 7 kW. I prezzi sono anche più alti.
5- Per poca differenza, sempre di ACCORRONI conviene il modello HUB RADIATOR FULL da 7 kW che compende un praticissimo serbatoio inerziale "sottile" da 125 litri integrato nell'unità interna e facile da installare a parete con minimi ingombri. Gran bel prodotto, ma costa.
HITACHI e MITSUBISHI ACQUAREA hanno costi simili o superiori.

CONCLUSIONI sull'IDRONICO
Poi si deve considerare l'impianto con i suoi terminali. Chi dice che i terminali esistenti vanno bene uguale, mente sapendo di mentire. Rispetto alla temperatura di progetto di Delta T 50°C che in realtà in mandata ne fa 70 dovendo aggiungere i 20 gradi voluti in ambiente, si deve considerare che le PdC idroniche sono state studiate e ottimizzate per temperature di mandata di 35°C e anche facendo un compromesso a 45°C parliamo di un deltaT di 25°C accettando una riduzione del COP. Se non abbiamo l'impianto a pavimento, le PdC aria/acqua mal si sposano coi terminali tradizionali in alluminio, acciaio o ghisa che vanno sovradimensionati a 2,5 X. L'eventuale sovradimensionamento dei vecchi impianti basta per il funzionamento con una caldaia a condensazione, ma non con una PdC. Quelle ad alta temperatura ci sono, ma hanno costi e ingombri fuori dal mondo.
Se l'impianto è ben dimensionato, non occorre aggiungere i costi di un solare termico che in inverno non dà sostanziali vantaggi. Piuttosto sarebbe meglio un termodinamico che funzionando a gas frigorigeno, non ha i problemi dell'acqua glicolata o altro.
Ma se c'è la PdC trivalente conviene limitare gli impianti a quella . Meno pezzi, meno guasti, meno manutenzione.
Comunque la PdC idronica è un oggetto di alto costo nato per funzionare con impianti radianti a pavimento con delta T 15°C (35°C in mandata che sono quelli a cui si riferiscono i COP delle PdC.
Per me si tratta di un prodotto ancora alla fase semi-artigianale dai costi non ancora ottimizzati che non migliora il rapporto prezzo prestazioni proprio a causa degli "incentivi" che ne mantengono il prezzo alto a vantaggio dei profitti e a discapito del cliente.

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sergio&teresa
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Re: info prezzi pdc

Messaggioda sergio&teresa » mer lug 27, 2016 11:26 pm

Io ho PDC (ibrida) e ho termosifoni in alluminio, e non mento.
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Belgius
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Re: info prezzi pdc

Messaggioda Belgius » gio lug 28, 2016 7:36 am

Ibrida. e abbiamo detto tutto. Quando è troppo freddo ci pensa la caldaia.
Solo per questo non occorre sovradimensionare troppo i radiatori.
Ma se vado con l'acqua a meno di 55°C DEVO sovradimensionare.
Oppure vado a 55°C e accetto un calo del COP che fino a 0°C esterni non è grave e sottozero vado di caldaia.
E' tutta una questione di gestione.
Senza la caldaia, a 45°C di mandata e -7°C esterni, il COP e la potenza calano circa al 66-67% della nominale
(definita dai costruttori a +7°C).
se non fosse così, la caldaia servirebbe a ben poco.

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fcattaneo
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Re: info prezzi pdc

Messaggioda fcattaneo » gio lug 28, 2016 12:10 pm

Belgius ha scritto:
Solo per questo non occorre sovradimensionare troppo i radiatori.
Ma se vado con l'acqua a meno di 55°C DEVO sovradimensionare.

Oppure vado a 55°C e accetto un calo del COP che fino a 0°C esterni non è grave e sottozero vado di caldaia.
E' tutta una questione di gestione.

Senza la caldaia, a 45°C di mandata e -7°C esterni, il COP e la potenza calano circa al 66-67% della nominale
(definita dai costruttori a +7°C).

se non fosse così, la caldaia servirebbe a ben poco.


Il tuo ragionamento fa un errore di fondo che è cruciale nel dimensionamento dei nuovi impianti...

Quello di considerare che i termosifoni funzionano solo in alta T.. in climatica invece , cioè con funzionamento continuo h24, possono fornire una adeguata potenza termica anche a bassa T.

Casa mia per esempio con Termosifoni in alluminio la T molto difficilmente supera i 42 - 44 gradi.. anche in pieno inverno ( e sto parlando di Nord Italia ) pur essendo stati dimensionati per un funzionamento discontinuo con caldaia ad alta T non a condensazione ( anni 90 )

Casa dei miei con termosifoni in ghisa ancora meno.. funzionamento H24 in casa anni 70 la T ai termosifoni è circa come la mia ( prima funzionavano a 60 gradi in regime discontinuo ).

Certamente una PDC diminuisce il COP alle basse T ma occorre considerare che una eventuale resistenza elettrica di integrazione che funzioni per quei 5-6 gg dove il carico termico non sarebbe sufficiente, determinano una diminuzione della resa che è trascurabile su base annua e non ha senso sovradimensionare per quello.

Io ti posso assicurare che quelli che dicono che i termosifoni vanno bene con le PDC sono proprio i tecnici piu' informati;

I meno informati fanno il tuo ragionamento perche non hanno chiaro il concetto di climatica, che è cruciale comunque per il successo di un impianto basato su PDC.

Tante' che poi spesso mettono la PDC su impianti a pavimento regolati a punto fisso inorno ai 40 gradi con cronotermostato..

F.

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Re: info prezzi pdc

Messaggioda sergio&teresa » gio lug 28, 2016 11:09 pm

Belgius ha scritto:Ibrida. e abbiamo detto tutto. Quando è troppo freddo ci pensa la caldaia.
Solo per questo non occorre sovradimensionare troppo i radiatori.
Ma se vado con l'acqua a meno di 55°C DEVO sovradimensionare.


Definisci "freddo".... io vivo a Lecco, a pochi passi da montagne più alte di 2000 metri. La mia PDC ibrida lo scorso inverno ha consumato la bellezza di.... 30 mc di gas. Acs (supportata da solare termico) e cucina inclusa, da metà novembre a fine marzo. La mia curva climatica passa da 40° di mandata a 0° esterni. 55° stabilisci tu a che T li tocca.... forse -25°, ma ho una ragionevole probabilità che non si raggiungano mai. E abbiamo detto tutto.

Non ho alcun termosifone sovradimensionato. Nella tua spiegazione manca una questione fondamentale, e cioè quanto è isolata la casa. Quello che dici può essere vero per case non isolate, case in classe F o G. Appena hai un livello decente di isolamento (classe D o inferiore) ogni termosifone (che di suo nasce sempre sovradimensionato, perchè è stato dimensionato per lavorare in on-off, pilotato da termostato) può tranquillamente lavorare a T abbastanza basse, anche solo rimanendo tiepido, perchè non serve sovrariscaldare l'ambiente per poi spegnere.... basta introdurre in ogni stanza quella quantità di calore che supera le dispersioni: e se le dispersioni sono basse, non ti serve mandare i termi al massimo della potenza....

Ieri per le caldaie a condensazione, oggi per le pdc.... sempre i soliti discorsi....
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Re: info prezzi pdc

Messaggioda Belgius » ven lug 29, 2016 11:49 am

Ovvio che tutti i ragionamenti teorici vengono a cadere di fronte ad applicazioni reali e funzionanti.
Sono lieto di imparare qualcosa dato che non sono un termotecnico e, pur avendo molte cognizioni derivate dal mio lavoro in altri settori, in questa materia mi ritengo un principiante.
Senza mettere in campo la "climatica" infatti era inspiegabile come facesse RPANEL a sottodimensionare con opportuni coefficienti (1,47 per Ferrara) la potenzialità delle sue piastre radianti rispetto al carico termico paragonato al funzionamento con radiatori tradizionali a delta T 50. E VARME KILDEN analogamente sottodimensiona di un buon 20-25%.
Certamente, nel mio appartamento in condominio anni '60 la classe (presunta) F, dai consumi reali del centralizzato divisi per la superficie, non aiuta.
Devo però dire che senza scaldare, l'inverno scorso non ho mai avuto meno di 17 °C in casa.
Probabilmente per l'apporto del vicino del 5° piano e di quello del 7°, oltre al fatto che l'esposizione a Sud-Est è molto favorevole.
Mettendo pannelli di polistirolo da 3 cm tra il vetro (singolo) e le tapparelle, di notte, nelle camere da letto raggiungevo e superavo in breve i 20°C con una stufetta da 600W calando poi a 300W. Ho isolato con 3 cm di polistirolo i cassonetti delle tapparelle, ma escludendo per i prezzi stellari l'AEROGEL, non credo di poter fare dall'interno molto di più. I doppi vetri, data l'esposizione, non darebbero benefici sensibili tali da giustificare il costo.
Oggi, chiarita la situazione del condominio e la dismissione della caldaia centralizzata, posso procedere a fare l'autonomo.
Per la minima spesa, devo rinunciare all'idronico che comporterebbe anche il rifacimento delle tubazioni di tutti i termo.
Perciò installerò una PdC monoblocco INNOVA 2.0 da 2,1 kWt nella stanza da 18 mq e un'altra sulla porta di casa a servizio della zona giorno. Per la camera piccola da 11 mq, devo trovare un prodotto simile che ci possa stare nella nicchia di 69x91 cm dell'attuale radiatore senza opere murarie.
Per il bagno pensavo a OLIMPIA Boiler, o sistemi analoghi. Ma purtroppo è venduto ad un prezzo esoso e non ci sta nella nicchia di 79x91 cm del vecchio radiatore.
Ho intrapreso questa "avventura termotecnica" spinto dalla stupidità con cui al grido "non pago per gli altri" la maggioranza dei condomini ha deciso di condannare sè stessi e gli altri alle maggiori spese di un autonomo rispetto ad un rinnovo oculato della vetusta centrale termica.
E' brutto non aver scelta e sottostare all'ignoranza altrui e alle proprie scarse disponibilità economiche che questa intacca. Perciò ogni suggerimento, anche critico, è benvenuto.
Vi mando un cordiale saluto.


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