Progettazione impianto per casa a basso consumo.

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Moderatori: paolo, fcattaneo

lore68
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Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » lun feb 11, 2019 11:20 pm

Buongiorno a tutti,
sono un nuovo iscritto al forum, ma vi seguo (a intervalli) da tempo.


Con mia moglie (bio-architetto) stiamo realizzando una piccola villetta monofamiliare in bioedilizia a Barberino di Mugello (a Nord di Firenze, 293m slm), progettata con accorgimenti per essere meno "impattante" possibile sul pianeta (alcuni di questi accorgimenti li ho fatti miei proprio dalle idee apparse in questo forum).
Ci sentiamo di fare un po' un salto nel vuoto, perché alcune soluzioni che abbiamo scelto, anche se i conti (e alcune esperienze riportate in questo forum) le confermano, sono talmente diverse da quelle utilizzate in tutte le case che abbiamo frequentato fino ad ora, che abbiamo un po' di ansia che tutto vada a buon fine.

Nonostante la struttura della casa sia ormai avviata, gli impianti (che sono a carico nostro) sono rimasti a livello di schema ideale, anche perche' il termotecnico che ci ha fatto il progetto non ha seguito alla lettera le nostre indicazioni.

La nostra casa prevede una falda orientata a 45 gradi esposta quasi a Sud pieno (10° verso Est), dove saranno alloggiati i pannelli solari termici, che dovranno servire per la produzione di ACS e per il riscaldamento. In aiuto ci sarà una PDC aria-acqua.
L'impianto FV sara' da 3KW su due falde con inclinazione diversa.

Dato che il fabbisogno energetico calcolato della casa era di soli 4 kW termici (ma in fase di costruzione stiamo migliorando sia l'isolamento verso terra che quello delle pareti), non abbiamo previsto nessuna caldaia (non abbiamo proprio effettuato l'allaccio per il metano) ne' un riscaldamento a pavimento, ma solo una batteria di preriscaldamento dell'aria esterna prelevata dall'impianto di Ventilazione Meccanica Controllata, batteria che sarà alimentata con l'acqua riscaldata dai pannelli solari.
Tale batteria dovrebbe essere in grado anche di raffreddare l'aria esterna in estate.

Non è prevista nessuna ulteriore fonte di riscaldamento: né stufe, né camini, né caldaie di alcun tipo.
La sovrapproduzione estiva di calore dei pannelli solari dovrà scaldare l'acqua della piscina (quando avremo i soldi per realizzarla).

Ora ci troviamo a progettare un po' piu' nel dettaglio questo impianto solare termico, e a dover scegliere precisamente i componenti, per ordinarli e farli montare a modo.
Considerando sia le esperienze personali che le molteplici riportate in questo forum, non mi fido dei venditori ne' degli idraulici, e pertanto, considerata l'esperienza che avete, sono a richiedere un vostro parere per definire la soluzione definitiva di questo impianto.

Contrariamente a quanto previsto dal termotecnico che voleva un impianto con glicole in pressione, a me piace tanto una configurazione a svuotamento con acqua tecnica e produzione di ACS istantanea.

Per i pannelli il termotecnico aveva previsto 6 Immergas CP4 XL e come PDC una Rotex HPSU Compact 6KW, con un accumulo di 500 litri.

Ecco quindi la lista con i nodi da sciogliere:
A) Dato che il modello della PDC e' ormai vecchio, potrebbe andare bene una Daikin Altherma Compact R32 da 6KW con serbatoio da 500 litri?
B) E' sufficiente il puffer da 500 litri per entrambe le funzioni di ACS e riscaldamento (un commerciale Daikin per un accumulo da 500 litri mi vuole mettere solo 2 o 3 pannelli...)?
C) Per collegare lo scambiatore della piscina faccio una derivazione dall'uscita del riscaldamento oppure prendo il puffer predisposto per altra sorgente di calore e uso il secondo circuito per alimentare lo scambiatore della piscina?
D) Posso usare gli Immergas CP4 XL in modalita' a svuotamento con la Altherma Compact R32? Eventualmente nello stesso spazio sul tetto potrei metterci 5 Daikin V26P, ma non 6 perche' sono un po piu' larghi. I 6 Immergas mi garantirebbero una superficie maggiore e sono proprio quelli del progetto consegnato in Comune, quindi se non fosse indispensabile cambiarli metterei quelli.
E) Fabrizio da qualche parte in questa discussione diceva che pannelli e PDC Rotex/Daikin avevano bisogno del loro tubo di collegamento all'accumulo, mentre io ho messo un tubo generico da 18mm in rame (con l'apposito isolamento e cercando di stare attento alle necessarie pendenze)prima che mi chiudessero il tetto. Potrò comunque utilizzarlo adattando eventuali attacchi sia con gli Immergas che con i V26P? Smontare il tetto mi costerebbe veramente troppo.
F) Tanti vostri impianti hanno una logica di funzionamento personalizzata cucita su misura per ogni casa e per ogni impianto, e utilizzano talvolta centraline fatte in casa. Se dovessi prendere una soluzione tutta Rotex/Daikin sarebbe personalizzabile oppure resta come e' determinata dalla casa e amen?
G) Visto che il materiale Rotex/Daikin costa un botto, avete qualche altra soluzione da suggerirmi?

Mi scuso per la lunghezza del messaggio e per il numero delle richieste e vi faccio ancora i complimenti per la condivisione delle idee e delle vostre esperienze.

Saluti a tutti,
Lorenzo

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fcattaneo
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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda fcattaneo » mar feb 12, 2019 5:32 pm

Grazie per l'interessamento al nostro forum e complimenti per le scelte fatte, in particolare mi riferisco alla scelta di non usare riscaldamento a pavimento in un contesto di casa a bassissimo consumo energetico e di optare per una VMC attiva che nel tuo caso è più che sufficiente.

Consigli per l'impianto?.. sono in imbarazzo perché una situazione cosi ideale è aperta ad un ventaglio di opzioni molto interessanti e la cui scelta dipende molto dalle aspettative e da motivazioni che possono essere molto diverse da individuo ad individuo.

Provo ad elencarne qualcuna spiegandone peculiarità e aspettative che va a soddisfare.

Parto da quella più logica.. quella economica.. la soluzione che prevede il tempo di rientro più breve e il giusto bilanciamento tra costi dell'impianto e performance di consumi e manutenzione.

Questa soluzione prevede la sola PDC che faccia caldo/freddo e ACS, coadiuvata da un impianto FV ( opzionale ) che abbatta i consumi energetici dell'intero sistema.
Questa soluzione è la più semplice.. soprattutto se deciderà di utilizzare la citata Daikin Altherma Compact R32 da 6KW ( meglio da 4 kW se è disponibile anch'essa con l'accumulo da 500 Lt che consiglio rispetto ai modelli da 300 Lt.

... Ma questa soluzione.. chiamiamola del "cervello" non prevede l'adozione del solare termico per motivi di costi, manutenzione e complessità dell'impianto che si va a realizzare.

Ma però c'è anche il "cuore".. che suggerisce di usare quella bella falda esposta a SUD e per di più inclinata di 45 gradi.. una falda fatta apposta per enfatizzare la produzione del solare termico.
.. e la soluzione del "cuore" la declinerei in 2 varianti.. una più conservativa rispetto ai costi e una sfrontata.. cioè senza compromessi.

Quella per dire conservativa prevede semplicemente l'adozione di 2 massimo 3 pannelli solari termici a svuotamento da abbinare alla sua Altherma Compact la quale contiene già il software e l'hardware necessario ad ottimizzare l'utilizzo del calore eventualmente immesso nell'accumulo da parte del solare termico.

.. quella viceversa sfacciata prevede di abbinare ad una PDC Altherma Compact, questa volta da 4 kW e 300 Lt, con un ulteriore accumulo in scarico tipo Hybridcube da 300 Lt riscaldato da 4 pannelli solari termici e che faccia preriscaldo ACS e riscaldamento dell'abitazione tramite innalzamento della T di ritorno.

.. forse questa soluzione è davvero esagerata per una casa a basso consumo e anche un fanatico come me potrebbe decidere di non adottarla.

Detto questo e in via generale.. non ha senso spendere molto per riscaldare case che hanno involucri cosi performanti.. a meno che non si abbia come obbiettivo finale quello di slacciarsi un giorno anche dalla rete elettrica.. oltre che dal gas :D.

Se posso aggiungere qualcosa.. io prevederei l'aggiunta di una linea idraulica x acqua fredda alternativa e che parta dal locale tecnico fino ad alimentare gli sciacquoni... sembra una banalità ma questa semplice soluzione apre la possibilità un giorno di alimentare certe utenze con acqua piovana e non con la preziosa potabile.

F.

lore68
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » mer feb 13, 2019 10:41 pm

Ciao Fabrizio,
grazie per la risposta.
Questa casa e' il nostro sogno, e nella progettazione ci abbiamo messo molto di "cuore", come dici tu (a proposito ti do del tu, se non ti offendi), e alcune scelte sono proprio "di principio" senza stare troppo a pensare ai "tempi di rientro dell'investimento".
Il rifiuto di qualsiasi combustibile e la falda a 45 gradi (inserita proprio per accogliere i pannelli solari termici e massimizzarne il rendimento d'inverno) sono fra questi.
Lo so che ci tieni perche' lo dici spesso, e ti assicuro che faremo anche il recupero delle acque piovane del tetto per alimentare gli sciacquoni: lo avevamo gia' previsto ed e' una idea che ho fatto mia proprio dal vostro forum.
E anche le altre acque meteoriche saranno riutilizzate: è previsto un serbatoio da 24mc per il giardino.
Ma torniamo al solare termico.
Il progetto in Comune è stato depositato con i 6 pannelli Immergas e avrei serie difficolta' ora a modificarne l'aspetto esterno.
Tu suggerisci di dividere in due impianti i pannelli, ma io ho i tubi per un solo circuito (andata piu' ritorno, distanza sul tetto 7,20 m) che va dal tetto al locale tecnico, e a questo punto la falda del tetto è chiusa e riaprirla per passare altri tubi per dividere in due l'impianto penso che mi costerebbe una follia.
A questo punto mi sono reso conto che il termotecnico non ci ha dato dei buoni suggerimenti e si e' limitato a prevedere sul tetto un numero di pannelli che fosse sicuramente "sovrabbondante". L'obiettivo che gli avevo dato era quello di scaldare la casa quasi con il solo solare termico, probabilmente mi ha preso troppo alla lettera.
Ed ora che faccio?
C'e' qualche idea per massimizzare l'uso di questi 6 pannelli? Nel vano tecnico ho lo spazio sia per un accumulo piu' grande (ma per Rotex/Daikin il massimo è 500 litri) che per 2 da 500 (da collegare come?) anche con funzioni diverse (uno per riscaldamento e uno per ACS?)
Se mi dite che l'unico modo e' dividere in due l'impianto vado in cantiere e studio la fattibilita' (e il costo) del passaggio di un secondo tubo, ma mi sa che mi costa molto meno installare i pannelli in piu' lasciandoli scollegati (ma che tristezza!!!).
Mi sono un po' demoralizzato.
Per il resto degli impianti non ho problemi, ma questa faccenda del solare termico non la padroneggio e la cosa mi irrita. Come mi irrita scoprire di aver pagato qualcuno che, seppur facendo tutti i conti previsti dalla normativa, non mi ha fornito una buona soluzione d'impianto.
Ogni suggerimento e' ben accetto.

Grazie,
Lorenzo

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sergio&teresa
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda sergio&teresa » mer feb 13, 2019 10:50 pm

No ma non ti ha suggerito di dividere in due l'impianto.... ma di farlo funzionare su un accumulo dedicato al solo solare (come il mio). Da capire se la predisposizione già messa è adattabile allo svuotamento, così come i pannelli.
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lore68
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » mer feb 13, 2019 11:30 pm

Ciao Sergio,
grazie per la risposta.
C'e' qualcosa che non ho capito su come dovrebbero essere collegati la PDC con 2-3 pannelli e l'HybridCube con 4 pannelli, secondo quanto dice Fabrizio.
Mi sfugge qualcosa...
I tubi sono da 18mm in rame, con isolamento per pannelli solari termici, e sono stati messi in pendenza controllata per lo svuotamento (li ho messi io personalmente).
I pannelli sono ancora da acquistare, e volevo fare l'ordine il prima possibile per sfruttare il ponteggio per il montaggio sul tetto.
Quelli previsti sono 6 Immergas CP4 XL, come faccio a sapere se sono adattabili allo svuotamento?
Nello stesso spazio potrei metterci 5 pannelli V26P, ma in Comune potrebbero farmi storie e preferirei non cambiare il tipo previsto.

Grazie,
Lorenzo

lore68
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » gio feb 14, 2019 12:49 am

Ho riletto la mail di Fabrizio e ho riguardato lo schema del suo impianto, e forse sto cominciando a capire.
In sostanza lo schema suggerito è simile all'impianto di Fabrizio, con il secondo accumulo collegato pero' alla PDC.
Il circuito dei pannelli solari va solo all'HybridCube e li' finisce.
Quindi il secondo accumulo viene scaldato solo dalla PDC? Niente solare? Non capisco quale sia il vantaggio del doppio accumulo.
Buonanotte
Lorenzo

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fcattaneo
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda fcattaneo » gio feb 14, 2019 6:17 am

lore68 ha scritto:...
...Quindi il secondo accumulo viene scaldato solo dalla PDC? Niente solare? Non capisco quale sia il vantaggio del doppio accumulo.


Il secondo accumulo verrebbe riscaldato semplicemente con l'uso quotidiano della ACS.. la ACS calda esce dal primo accumulo ( quello collegato al solare.. ) ed entra nella serpentina del secondo, mantenendolo caldo...
Si puo mettere una pompettina che faccia ricircolare l'acqua tra l'accumulo solare e quello della PDC.. ma non serve.. a casa mia sperimento questo sistema dal 2009 e funziona benissimo.. questo grazie al grandissimo isolamento degli accumuli Daikin.

Il vantaggio di questa soluzione è quella di mantenere il solare "in scarico".. ma effettivamente è un vantaggio veramente risicato rispetto al mettere la sola PDC collegata al solare, perche la Altherma è gia predisposta per funzionare da sola con il solare, con una ottima resa .

Per quanto riguarda il comune..... il mio 'progettista' quando ha inviato la documentazione della VIA al comune per l'autorizzazione ad installare il mio impianto FV, ha fatto un disegno con 4 pannelli.... io ho protestato dicendo che i pannelli erano 7 ma lui mi ha detto che i disegni sono indicativi ( questo disegno "indicativo" mi era costato 600 euro!! )
Polemica a parte.. non credo sarà un problema per il suo comune se i pannelli saranno 4, 3 o 2 anziche 6....

Anche io ho i tubi non originali di diametro 16 sia in mandata che in ritorno ( oltretutto con dislivello di 12 metri... ) e funziona lo stesso, basta rispettare la pendenza.

Potrebbe mettere come primo accumulo tutto il sisitema con i 6 pannelli e l'accumulo Cosmogas ( da vedere come collegarci il ritorno del riscaldamento perche nn conosco questo sistema.. ) ma rimarrebbe da capire come farà a gestire la stagnzione estiva di un impianto del genere senza danneggiarlo gia alla prima estate.

F.

lore68
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » gio feb 14, 2019 10:45 pm

La faccenda del Comune per me e' piu' complicata, perché in base al calcolo del termotecnico abbiamo richiesto (a termini di legge) e ottenuto (con qualche difficolta') vantaggi in mq (il 5% di superficie in piu') ed economici (sconto sugli oneri di urbanizzazione).
Quindi ora l'impianto solare termico non lo posso fare come mi pare, ma posso solo farlo uguale o incrementare le prestazioni rispetto a quello previsto.
E il numero di pannelli e' la prima cosa che si vede, e non lo posso proprio cambiare.
Dunque i pannelli sono 6 Immergas o altri di superficie equivalente.

Torniamo all'impianto. Ho capito il metodo di riscaldamento del secondo accumulo con l'ACS che scorre, ma non ho capito ugualmente lo scopo.
L'ho detto che il solare termico non e' il mio forte.
Sono andato sul sito Cosmogas ma li' parla di accumulo di acqua sanitaria e non di ACS istantanea, e penso quindi che siano costruiti con altri criteri di funzionamento. Leggero' meglio.

Ma se con 3 pannelli posso scaldare 500l di accumulo, con 6 pannelli non posso scaldare 2 accumuli da 500 collegati in qualche maniera? Insieme oppure uno dopo l'altro? Mi sembrava di aver visto dei kit Daikin/Rotex per collegare piu' accumuli.

C'e' modo di capire se gli Immergas CP4 XL sono usabili in impianti a svuotamento? Hanno l'ingresso in basso e l'uscita in alto, ma non so cos'altro bisogna guardare. Posso provare a chiedere a loro, ma il loro sito e' tutto improntato al GAS (d'altronde ce l'hanno nel nome...) e al glicole, di cui non voglio sentir parlare.

Ciao
Lorenzo

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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda fcattaneo » ven feb 15, 2019 12:28 pm

Se sei obbligato per qualsiasi ragione a fare solare termico di quelle dimensioni.. il fatto di farlo a svuotamento non può essere una scelta ma un obbligo..
Come fai a gestire la sovraproduzione estiva di 6 pannelli ?

6 pannelli se hanno la superficie dei V26 sarebbero in grado di produrre non meno di 60 kWh di energia al giorno.... sono 6 mc. di metano equivalenti!!

Se si mette un grande accumulo il problema non si risolve... infatti consumando per la ACS 10 kWh al giorno di energia le altre 50 andrebbero ad aumentare la T dell'accumulo.. qualsiasi sia la sua capacità.

Gli accumuli grandi, soprattutto quelli di qualità scadente, hanno il "pregio" di dissipare in dispersioni una parte rilevante dell'energia... e per questa ragione molti "tecnici" credono che grazie all'aumentare della capacità si possa risolvere questo problema...

Ma è un errore.. in realtà se ne risolve uno ma se ne crea un altro peggiore... infatti tutta l'energia dispersa dall'accumulo va in case se questo è installato dentro ad essa... con il risultato di buttare in casa l'energia termica in eccesso dal solare termico.. energia che poi il sistema di condizionamento dovrebbe disperdere per mantenere le condizioni di comfort in casa.

Detto questo.... il tuo problema lo puoi risolvere andando in comune e cercando di barattare la superficie di solare termico con equivalente in fotovoltaico... oppure adottare assolutamente un sistema a svuotamento.

Prova magari anche a verificare la superficie utile captante dei Cosmogas.. magari è compatibile con 5 V26 .

Aggiungo che ci sono dei KIT per trasformare a svuotamento sistemi tradizionali.. prova a fare una ricerca.


Preciso che la soluzione dei 2 accumuli in serie è migliore perché SOLO UNO di essi sara riscaldato anche dal generatore ( PDC ) e di conseguenza la temperatura dell'altro potrà dipendere dal solo solare e dall'impianto di riscaldamento ( che lavora a T inferiori ).
... questo vale soprattutto quando si hanno impianti in BT.. nel tuo caso vale meno perché il tuo impianto lavorerà a T più alte essendo semplicemente composto da una batteria di una VMC.

F.

lore68
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Re: Progettazione impianto per casa a basso consumo.

Messaggioda lore68 » mer feb 20, 2019 10:29 pm

Ciao Fabrizio,
sono giornate piene e riesco a risponderti solo ora.
L'impianto dovra' essere sicuramente a svuotamento, su questo non ho mai avuto dubbi.
Per la sovrapproduzione estiva non mi preoccupo, a regime (non subito) ci sara' da riscaldare l'acqua della piscina.
Mi devo studiare il doppio accumulo con la Altherma, mi sa che l'impianto andra' in quella direzione.
Pero' i pannelli molto probabilmente saranno gli Immergas CP4XL per cui e' nato lo spazio sul tetto: hanno struttura ad arpa, ingresso in basso ed uscita in alto, me lo hanno confermato dal servizio tecnico Immergas. Dovrebbero andare bene, giusto?
Cambiare il numero di pannelli dell'impianto adesso e' troppo complicato, preferisco sottoutilizzare qualche pannello piuttosto che rifare tutto il progetto termico e tornare a discutere col Comune.
Vorra' dire che alla fine li usero' piu' d'estate!!!
Buonanotte.
Lorenzo


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