produzione ACS con PIT

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mania2
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » gio apr 16, 2020 7:51 pm

la sigla DB vuol dire drain back, ma cos'é?

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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » gio apr 16, 2020 8:46 pm

sul Drain Back mi rispondo da solo, per tentare ci capire ho googolato un po' e ho trovato una discussione del lontano 2007 dove partecipava anche il ns FCattaneo dove il sistema viene spiegato benissimo. Non pensavo che tali sistemi esistessero in un'epoca così lontana…:-)

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sergio&teresa
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda sergio&teresa » gio apr 16, 2020 10:03 pm

mania2 ha scritto:Sicuramente a tempo infinito, tanta energia/calore entra, tanta viene acquisita. Però se consideriamo che tutti i fenomeni vivono dei transitori allora il doppio passaggio di calore serpentina-acqua-serpentina o il singolo passaggio acqua-serpentina sicuramente presentano delle differenze nel tempo. Secondo me anche la presenza o meno di turbolenza indotta dal getto in ingresso ha grossa influenza.

La turbolenza con scambio diretto c'è di sicuro, quello è fuori discussione.

E' una volta che hai traferito il calore che a parità di T in accumulo e di serpentina non hai più differenza, il calore non si ricorda da dove è arrivato, c'è e basta. Oltretutto si parla di due fenomeni (il carico e il prelievo) che avvengono in modo del tutto asincrono (non prelevi acs sempre in corrispondenza di quando scaldi l'accumulo), quindi anche i transitori non hanno sostanzialmente effetto, né si può parlare realmente di "doppio scambio".
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » ven apr 17, 2020 2:37 pm

sergio&teresa ha scritto:
mania2 ha scritto:Sicuramente a tempo infinito, tanta energia/calore entra, tanta viene acquisita. Però se consideriamo che tutti i fenomeni vivono dei transitori allora il doppio passaggio di calore serpentina-acqua-serpentina o il singolo passaggio acqua-serpentina sicuramente presentano delle differenze nel tempo. Secondo me anche la presenza o meno di turbolenza indotta dal getto in ingresso ha grossa influenza.

La turbolenza con scambio diretto c'è di sicuro, quello è fuori discussione.

E' una volta che hai traferito il calore che a parità di T in accumulo e di serpentina non hai più differenza, il calore non si ricorda da dove è arrivato, c'è e basta. Oltretutto si parla di due fenomeni (il carico e il prelievo) che avvengono in modo del tutto asincrono (non prelevi acs sempre in corrispondenza di quando scaldi l'accumulo), quindi anche i transitori non hanno sostanzialmente effetto, né si può parlare realmente di "doppio scambio".


giusta osservazione.

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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » ven apr 17, 2020 2:38 pm

ma la spesa per un PIT è deducibile al 50% come per esempio quella per il FV?

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sergio&teresa
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda sergio&teresa » sab apr 18, 2020 9:50 pm

Non credo, a meno che tu non stia facendo una ristrutturazione....
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » mer apr 22, 2020 11:04 am

Sul Web ho recuperato il manuale montaggio e manutenzione dell’Hybridcube e Sanicube, seppur l’edizione 08/2015 che spero sia ancora attuale. Analizzando il modello HYC 544/32/0 che sarebbe il PIT da 477 l, ho notato che ne esistono 2 versioni. Una individuata dalla sigla DB che consente il funzionamento del sistema Drain Back e l’altra con sigla P che invece ha il collegamento al pannello solare con serpentina in pressione.
Tralasciando il sistema Drain Back, vorrei concentrarmi sulle differenze tra le serpentine. Il modello DB ha 2 serpentine dedicate al caricamento del PIT, mentre il modello P ha 3 serpentine infatti ce nè una terza dedicata al collegamento con il pannello solare.
Ho notato che la superficie della serpentina di produzione ACS differisce tra i due modelli, il DB ha 6.0 mq mentre il P ha 5.8 mq di serpentina. Probabilmente la minor superficie nel secondo modello dipende dal fatto che avendo all’interno 3 serpentine di carico invece che 2, forse c’è un po' meno spazio per quella dell’ACS. Ma questa apparente piccola differenza di superficie si ripercuote in una non indifferente capacità di produzione di ACS. Dalle tabelle di produzione (per q=8 l/min) si vede che il modello DB è in grado di fornire 328 l contro i 288 dell’altro modello.
Perciò solo 0.2 mq di differenza di serpentina non sono trascurabili rispetto alla produzione ACS. Per quanto riguarda la mia ricerca/scelta del PIT, non avendo necessità di collegamento ad un pannello solare, penso dovrei prendere il modello P ma mi dispiace perdere una quota di produzione ACS. D’altra parte penso che il DB avendo pompe aggiuntive per far funzionare il Drain Back costerà di più.
Che ne pensate?

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GuglielmoElT
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda GuglielmoElT » mer apr 22, 2020 5:22 pm

Per quanto riguarda la mia ricerca/scelta del PIT, non avendo necessità di collegamento ad un pannello solare, penso dovrei prendere il modello P

Se non hai intenzione di montare pannelli solare termici (drain-back o a pressione) perchè prendere questo modello.

D’altra parte penso che il DB avendo pompe aggiuntive per far funzionare il Drain Back costerà di più.

Esattamente il contrario il DB costa meno, e non montando pannelli solari NON hai bisogno ne di pompe ne di centraline RPS.

A meno che, tu non voglia collegare la 3a serpentina (solare) con quella di produzione ACS in modo da avere più superficie di scambio, tecnicamente si può fare, ma non so quanto e se ne valga la pena.
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » mer apr 22, 2020 8:11 pm

forse ho fatto un po' di confusione tra i modelli e relativi optional. Pensavo che il DB avesse comprese le pompe e costasse più del B.
Quindi il DB non viene fornito con le pompe e centralina, sono un optional aggiuntivo? Nella versione base ha solo 2 serpentine senza pompe e centralina?

Approfitto per chiedere un altro chiarimento relativo a collegare la mandata (o il ritorno) della PDC alla serpentina bassa del PIT. Sul forum ho letto opinioni contrastanti, c'è chi sostiene che il passaggio raffredderebbe il PIT e non conviene farlo e chi invece il contrario.
Tu come hai risolto?

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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda sergio&teresa » mer apr 22, 2020 9:51 pm

La centralina RPS per il solare si paga a parte.

L'HYC non ha serpentine basse o alte, ha serpentine che corrono lungo tutta l'altezza dell'accumulo. Non hai nessun vantaggio a scaldare ad alta T per avere ACS e poi prelevare dallo stesso accumulo, collegalo solo per fare l'ACS. Né mandata, né ritorno.
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda STAFF » gio apr 23, 2020 9:01 pm

In realtà il modello BIV della HYC ha una serpentina bassa che puo essere usata per caicare/scaricare l'accumulo in quella zona.

L'efficacia di far passare mandata o ritorno in quella serpentina allo scopo di aumentare la disponibilità di ACS, è molto dibattuta e dipende da una infinità di fattori difficili da definire.

Da un lato immettere un po di energia in basso fa si che la T del boiler nella zona bassa non possa scendere sotto il valore della mandata o ritorno ( a seconda di quello che passa ) , quindi piccoli prelievi di ACS verrebbero integrati con l'energia prodotta x riscaldamento ( quindi a cop migliore... ) tuttavia è anche vero che una serpentina in quella zona piano piano dreni calore dall'alto al basso ( perche il calore in condizioni statiche si propaga verso il basso per conduzione.. ) quindi si finisce per scaricare l'accumulo ACS nel riscaldamento producendo una inefficienza.( si scalda la casa con energia prodotta in produzione ACS a basso COP )

Calcolare quando si è efficienti è quindi difficile... tuttavia se la T di mandata è molto bassa meglio non usare tale sistema oppure usarlo collegando la mandata.... viceversa il ritorno si può collegare in impianti a termosifoni con T di ritorno comunque importanti.

In ogni caso la regolazione climatica aiuta a stare nella zona di alta efficienza... infatti quando le T di mandate sono basse il calore prodotto X acs drenato al riscaldamento tende ad aumentare ma queste condizioni avvengono a condizioni climatiche miti.. quindi non producono sostanziali inefficienze .. viceversa a condizioni climatiche rigide la T del riscaldamento aumenta e di conseguenza il calore drenato diminuisce o si annulla creando il presupposto opposto ( ricarica e/o mantenimento della ACS a carico della produzione di calore pro riscaldamento e quindi ad alto COP .

Faccio un esempio per chiarire quest'ultimo punto.... si supponga di essere con mandata a 41 gradi.... la mandata passa dalla serpentina bassa di conseguenza l'accumulo si manterrà indefinitamente a T > 41 gradi ( quindi senza mai necessitare di essere caricato ) sfruttando l'energia del riscaldamento prodotto a COP notevolmente piu alto.

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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » ven apr 24, 2020 7:54 am

spiegazione molto chiara, probabilmente la soluzione ottimale va cercata per tentativi predisponendo un by-pass che consenta/escluda il collegamento alla serpentina bassa e monitorando le T° PIT a varie altezze nelle varie condizioni di funzionamento.
Come giustamente osservi entrano in gioco diversi parametri e condizioni di uso e solo una verifica sul campo potrà dare delle indicazioni.

Approfitto per chiedere soprattutto a Guglielmo che ha la mia stessa PDC, a quale T° produce l'acqua per la produzione ACS (quella massima a 60°?) perché non ho trovato nel manuale della PDC la possibilità di regolare questo parametro. Se fosse così lavora a COP veramente basso.
Poi ovvio che posso limitare la T° nel PIT al valore desiderato con un termostato.

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GuglielmoElT
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda GuglielmoElT » ven apr 24, 2020 10:37 am

entrano in gioco diversi parametri e condizioni di uso e solo una verifica sul campo potrà dare delle indicazioni


Tenendo sotto controllo le varie temperature per un periodo, come da altra discussione di tempo fa, e seguendo i ragionamenti/consigli di Fabrizio, alimento in modo continuo la piccola serpentina in basso con la mandata PDC, e non ho riscontrato alcun problema adottando questa soluzione.

Per quanto riguarda la temperatura massima di mandata della PDC in produzione ACS, non è regolabile, la PDC va al massimo della potenza (penso che tutte le PDC facciano così).

Se fosse così lavora a COP veramente basso

si, ma lavora al più per mezza ora

Poi ovvio che posso limitare la T° nel PIT al valore desiderato con un termostato

è quello che ti ho suggerito, come da un post precedente, sonda inserita nell' HybridCube a 2 terzi dal fondo, cronotermostato che che comanda una tre vie in base alle tue esigenze. Il mio fa due ricariche al giorno, set temperatura 45°
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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda STAFF » sab apr 25, 2020 10:20 am

Io mando il ritorno dai termosifoni nella piccola serpentina BIV sul fondo.. tramite 2 valvole manuali posso bypassare questa funzione.
Durante tutta la stagione ho tenuto la serpentina inserita ed ho trovato giovamento da questa soluzione.

Volendo si potrebbe usare una 3 vie motorizzata... nel mio caso comandata dalla domotica mi avrebbe permesso di giocare con il software cercando situazioni di inclusione/esclusione diverse a seconda di fattori esterni ( presenza di energia FV o solare termico, oppure a secondo della T esterna e dell'orario.. ecc. )
Ma sarebbe stato un gioco.. dal punto di vista dei consumi e dei costi, meglio lasciarla inserita e dimenticarla.

Le PDC caricano la ACS ognuna a modo suo, con il loro algoritmo.. la mia tende ad andare al massimo della capacità che non significa a T di mandata fissa.. di conseguenza il COP parte molto alto e scende progressivamente con l'aumento della T dell'accumulo.

Credo che questa sia la soluzione adottata dalla stragrande maggioranza delle PDC.

F.

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Re: produzione ACS con PIT

Messaggioda mania2 » lun mag 11, 2020 2:36 pm

Relativamente all’implementazione del mio impianto con PDC per la produzione ACS aggiungendo un PIT ho qualche dubbio su come realizzare il circuito.
La PDC si colloca all’aperto a circa 12 m dal locale tecnico dove metterei il PIT. Lungo questo tratto di 12 m si sviluppano le due condutture principali di mandata e ritorno dalle quali staccano le derivazioni principali per le tre zone/piani della casa.
Il dubbio nasce su dove mettere la valvola a 3 vie. Mi verrebbe da dire che debba stare tra PDC e la prima diramazione, quindi all’estremità opposta rispetto a dove si colloca il PIT, perché il flusso va intercettato prima delle diramazioni verso le 3 zone.
Pertanto dalla valvola a 3 vie dovrebbe diramarsi una condotta/mandata dedicata all’ACS che percorre oltre 12 m prima di arrivare al PIT.
Il ritorno immagino invece lo possa collegare al ritorno della linea principale vicino al PIT senza doverlo riportare in modo indipendente fino al ritorno vicino alla PDC.
In alternativa mi è venuta un’idea che però forse funzionerebbe solo in inverno. Se invece posiziono la valvola a 3 vie sulla mandata principale vicino al PIT e quindi a valle delle 3 diramazioni, potrei gestire un comando che alla partenza della produzione ACS, oltre a ruotare la valvola a 3 vie, chiude le tre diramazioni per le 3 zone di casa. In queste diramazioni ho già delle elettrovalvole e si tratterebbe solo di mandare l’input di chiusura. Questo per evitare di far andare il flusso per ACS verso le 3 zone, e così mi eviterei di poggiare oltre 12 m di tubazione.
Però questo sistema in estate/raffrescamento non funzionerebbe bene, perchè se anche chiudo le tre elettrovalvole alla partenza della produzione ACS, nel tubo di mandata ci sarebbero molti litri di acqua “fredda” per raffrescamento che entrerebbero nel PIT prima che arrivi la calda a 60°C (12 m con tubo del diametro 35 mm sono circa 10 l).
Vi viene in mente qualche altra soluzione?


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