PDC in scarico

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Re: PDC in scarico

Messaggioda Jekterm » mer mag 30, 2012 9:48 pm

mirco ha scritto:Ma come fai a capire


Quando le bambine impiegano poco tempo per lavarsi è arrivato il tempo di avviare la macchina!

A parte gli scherzi in primavera tengo la macchina alimentata e in base al meteo capisco se avviare la macchina alla sera.
D' estate non mi preoccupo e in autunno alimento la macchina in modo precauzionale, pronta a partire in caso di necessità.

Ormai sono 5 anni di esperienze con il solare e so come comportarmi.

Ciao

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sergio&teresa
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Re: PDC in scarico

Messaggioda sergio&teresa » mer mag 30, 2012 10:05 pm

Mirco, stai tranquillo... Se producesse più di 5-6 kWh senza consumo vorrebbe dire che hai delle dispersioni allucinanti dall'accumulo. In teoria l'impianto dovrebbe produrre ZERO nelle condizioni che descrivi, quello che produce lo fa solo per recuperare quel tot che si disperde di notte (inevitabile).

Ah, un'altra cosa... il sole non lo sa che usiamo l'ora legale... ;)
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mirco
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Re: PDC in scarico

Messaggioda mirco » gio mag 31, 2012 7:56 am

Intanto grazie anche a voi sergio&teresa per i vostri consigli.
Ma quindi mi state dicendo che quest'inverno avendo un po' più di dispersione il solare produceva di più di adesso che ha meno dispersione, di conseguenza quando inizierò a consumare ACS ci sarà la possibilità di produrre molti più kWh indipendentemente dalla posizione del solare sulla falda e dall'ora legale?

Ciao ciao

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Re: PDC in scarico

Messaggioda sergio&teresa » gio mag 31, 2012 1:28 pm

Non è proprio come dici, in generale le dispersioni dall'accumulo sono maggiori adesso che d'inverno (a meno che il tuo accumulo non sia messo all'esterno).

Partiamo dal principio: tu hai un accumulo con liquido da scaldare, ma oltre ad una certa T non ci va per questioni di sicurezza (facciamo che sono 80°). Da quanto ho capito consumi ancora non ne hai avuti.

Quest'inverno il solare produceva fino a scaldare l'accumulo quanto possibile, ma certamente meno di 80° perchè l'irraggiamento nei mesi freddi non è sufficiente ad elevare le T fino a quel livello. Quindi la produzione sostanzialmente andava avanti per tutto l'arco solare, probabilmente con un po' di on-off del circolatore. Poi tra dispersioni e qualche giorno di pioggia l'accumulo ti ricalava di temperatura e si ripartiva daccapo. Tra l'altro secondo me avevi produzione maggiore di adesso solo in qualche giorno, già al secondo o terzo giorno di fila di sole secondo me la produzione ti calava (in conseguenza alla salita delle T in accumulo dovuta alla produzione del giorno precedente).

Adesso l'accumulo è salito fino a stare vicino alle massime T operative, e oltre quello non può andare. Cioè il sole per produrre ci sarebbe ma tu non consumi nulla e dunque il solare recupera solo la quota di dispersioni (molto alte per via delle alte T: le dispersioni aumentano proporzionalmente con la differenza di temperatura tra interno ed esterno accumulo) per poi fermarsi. Quindi l'impianto produce poco perchè sta fermo, non perchè c'è meno sole o perchè c'è l'ora legale (ripeto: il sole non lo sa.... il suo arco dura indipendentemente dal fatto che inizia alle 7 e finisce alle 19, oppure inizia alle 8 e finisce alle 20... né il tuo orientamento rispetto all'arco stesso è cambiato con il cambio delle lancette... l'ora è una convenzione...)

Quando inizierai a consumare acs il solare dovrà recuperare le dispersioni e la quota consumata, e quindi produrrà di più.

Poi il prossimo inverno farà quello che potrà...

Ciao :wink:
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Re: PDC in scarico

Messaggioda mirco » gio mag 31, 2012 4:10 pm

Grazie per la risposta, mi hai chiarito tante dubbi e perplessità che avevo.
Ora spero solo che, anche se non ho il fotofoltaico con il solo contributo del solare riesco a fare la fase di raffrescamento senza che entri in funzione il compessore esterno o che cmq non mi vada a consumare grosse quantità di energia elettrica.
Appena la metterò in funzione vi terrò aggiornati.

Intanto vi ringrazio per le informazioni che mi avete dato e se per caso ci sono dei trucchetti per poter far funzionare al meglio il mio impianto e riuscire a risparmiare qualcosa sono pronto ad ascoltarvi come sempre.

Ciao ciao

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Re: PDC in scarico

Messaggioda sergio&teresa » gio mag 31, 2012 5:40 pm

Non c'è problema, se si può diamo sempre una mano.

Se ti va puoi aprire una discussione apposita nella sezione Solare Termico dove descrivi il tuo impianto. dando un'occhiata agli impianti online ti puoi rendere conto come si comporta rispetto a quelli e farti un'idea del suo funzionamento.

Ciao :wink:
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Re: PDC in scarico

Messaggioda sergio&teresa » dom giu 03, 2012 6:18 pm

Jekterm ha scritto:In totale, in 1 anno mi sono serviti 7400 kWh, l' abitazione è da 160 mq ed ha un fabbisogno energetico di 75 kWh/mq.
Ai 7500 kWh togli circa 3000 kWh per usi domestici rimangono 4500kWh consumati per riscaldamento, raffrescamento e ACS.
Sono 28kWh/mq e rapportati alla tua superficie sono circa 3080kWh/mq.


mirco ha scritto:Ma quindi i calcoli degli ingenieri sul fabbisogno energetico della casa sono molto approssimativi visto quello che è risultato a te dopo un'anno di utilizzo?


Scusa jek, sono ricapitato su questi numeri durante le mie elucubrazioni su pdc-si e pdc-no per casa mia (al momento vince pdc-no...).

Se non erro i 75 kWh/mq sono il fabbisogno termico, mentre i 28 kWh/mq sono il consumo elettrico, e dunque il dato elettrico andrebbe moltiplicato per il COP medio annuo per poter essere paragonato a quello di fabbisogno termico.

Se è così, se hai avuto un COP medio annuo (incluso raffrescamento) maggiore di 2.7 hai sforato anche tu (come me) il fabbisogno termico...

Dico bene o è una vaccata :?:
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Re: PDC in scarico

Messaggioda Jekterm » dom giu 03, 2012 7:52 pm

Jekterm ha scritto:Ai 7500 kWh togli circa 3000 kWh per usi domestici rimangono 4500kWh consumati per riscaldamento, raffrescamento e ACS.
Sono 28kWh/mq

28 kWh elettrici /mq è la quantità di energia elettrica consumata annualmente per riscaldamento, raffrescamento e una parte di ACS.
I 75 kWhtermici/mq è la quantità di energia termica per il solo riscaldamento a temperatura interna di 20° e coincide con i soliti 1200 lt di gasolio per riscaldamento e 100 lt per ACS.
Ciao

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PDC con Fotovoltaico

Messaggioda Mimeri » lun nov 05, 2012 11:34 am

Mi unisco alla discussione per condividere le mie esperienze con l’utilizzo di una PDC per riscaldare casa.

Premessa
Nel Luglio 2010 ho installato l’impianto rappresentato nello schema allegato, in aggiunta alla caldaia a condensazione esistente ed installata nel 2007.
Essendo la caldaia praticamente nuova, ho preferito non sostituirla ma integrarla con una PDC da 8kW con l’intenzione di utilizzare il ricavato dalla vendita dell’energia prodotta in estate per far funzionare la PDC in inverno. Anche se non avessi pareggiato conti, pensavo di ridurre almeno i costi sostenuti fino ad allora con il riscaldamento a metano.

Purtroppo i risultati non sono stati entusiasmanti!

Consumi (2010-2011)
Occorre considerare che l’unico riscaldamento attivo è quasi esclusivamente quello dei locali dotati di riscaldamento a pavimento (gli altri sono un seminterrato non abitato nel quale la temperatura non scende quasi mai al di sotto dei 17°C e quindi il riscaldamento funziona molto raramente). Per questo motivo la temperatura di mandata della PDC è stata impostata a 35°C e quella della caldaia a metano a 50°C.
Temperatura ambiente: 18°C diurno/notturno e 19°C serale (17:00-21:00)
Riscaldamento principale con PDC. La caldaia a condensazione interveniva in soccorso quando la temperatura di mandata della PDC scendeva sotto i 27°C (p.es. con temperature sottozero e con la PDC in antisbrinamento)

A) Consumi misurati nei mesi di Dicembre 2010 e Gennaio 2011
- Elettricità prelevata: 2321 kW = -612 Euro
- Metano consumato: 317 m3 = -268 Euro
- Elettricità immessa: 138 kW = + 18 Euro
- Totale: - 862 Euro

Nb: il consumo elettrico è quello complessivo, che include anche altre utenze domestiche (Lavatrice, forno, etc.)

Visti i maggiori consumi rispetto alle medie degli anni precedenti (200-300 Euro/mese) ho spento la PDC e sono ritornato a far funzionare sempre la caldaia a condensazione, con i risultati riportati in seguito.
Come da consigli di Portalsole ho anche disattivato il riscaldamento dell’hibridcube (sia da PDC che con resistenza elettrica) per massimizzare il recupero di calore dai pannelli sul tetto, utilizzandolo quindi (in inverno) come preriscaldo dell’alimentazione del’accumulatore della caldaia a metano.

B) Consumi misurati mesi di Dicembre 2011 e Gennaio 2012
- Elettricità prelevata: 632 kW = -166 Euro
- Metano consumato: 640 m3 = -543 Euro
- Elettricità immessa: 376 kW = +50 Euro
- Totale: -659 Euro


C) Situazione attuale (2012/2013)
Il mese scorso ho installato una soglia di corrente sulla linea GSE per rilevare quando ho disponibile un sufficiente quantitativo di energia dal fotovoltaico per alimentare la PDC, senza attingere dalla rete Enel.
PDC: Temperatura mandata impostata automaticamente, in funzione della temperatura esterna.
Sto anche valutando la possibilità di attivare la regolazione climatica per la caldaia a metano, ad oggi disattivata in quanto la centralina di controllo non è molto facile da programmare. Oggi la temperatura di mandata è impostata a 35°C ma temo che nei mesi prossimi dovrò aumentarla….

A Febbraio 2013 vi comunicherò i risultati….

Forse questa mia negativa esperienza è dovuta a qualche errore di regolazione e/o di configurazione dell’impianto e non deve indurre a pensare che le PDC siano sempre svantaggiose rispetto ad una caldaia a condensazione a metano, ma evidenzia solamente che nel mio caso i costi operativi sono stati in favore di quest’ultima e quindi che ogni impianto fa storia a sé…..

Saluti
Allegati
Schema impianto Solare.pdf
Schema impianto solare termico + FV
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Re: PDC con Fotovoltaico

Messaggioda Jekterm » lun nov 05, 2012 6:00 pm

Mimeri ha scritto:ogni impianto


Mi stupisce che comunque la spesa annua alla fine sia solo poco maggiore...
Purtroppo per far funzionare bene la PDC bisognerebbe mettere mani all' impianto e sistemarlo, così come sta è ovvio che la spesa a energia elettrica sia più alta!
Mi dispiace ma l' errore è proprio il progetto, se vuoi ne parliamo e lo analizziamo per ottimizzarlo.

Saluti

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Re: PDC con Fotovoltaico

Messaggioda Mimeri » lun nov 05, 2012 7:41 pm

<<Mi dispiace ma l' errore è proprio il progetto, se vuoi ne parliamo e lo analizziamo per ottimizzarlo>>

Molto volentieri. Se non altro per capire cosa c'è che non va.......

Saluti
M

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Re: PDC in scarico

Messaggioda Jekterm » lun nov 05, 2012 8:21 pm

Tanto per cominciare:
Mimeri ha scritto:temperatura di mandata della PDC è stata impostata a 35°C

la temperatura di mandata PDC deve essere regolata climaticamente.

Mimeri ha scritto:Temperatura ambiente: 18°C diurno/notturno e 19°C serale (17:00-21:00)

Senza nessun termostato

Mimeri ha scritto:La caldaia a condensazione interveniva... PDC scendeva sotto i 27°C

Non esiste!!!

All' impianto bisogna modificare:
Eliminare il disgiuntore o al massimo mettere un volano termico, con impianto soddisfatto la macchina rischia di lavorare su un volume d' acqua ridottissimo, il maggior rischio sono frequenti avviamenti che accorciano la vita del compressore.
Eliminare la valvola miscelatrice con relative pompe.
Il ritorno del riscaldamento fatto passare per l' Hybridcube, la PDC preriscalda l' ACS
La caldaia potrebbe essere utilizzata per preparare solo ACS sul suo accumulo da 60litri o al massimo studiare una soluzione per farla lavorare solo sull' HT che penso sia il riscaldamento del seminterrato.
Disabilitare la resistenza dell' unità PDC interna.

Mimeri ha scritto:Oggi la temperatura di mandata è impostata a 35°C ma temo che nei mesi prossimi dovrò aumentarla….

Che passo di posa ha l' impianto radiante? Che tipo?
Io riscaldo casa con 35° di mandata a -10° esterni, nessun termostato e solo regolazione climatica.
Saluti

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Re: PDC con Fotovoltaico

Messaggioda fcattaneo » lun nov 05, 2012 9:19 pm

Mimeri ha scritto:
Molto volentieri. Se non altro per capire cosa c'è che non va.......



Ho letto con interesse il tuo post...

Devi sapere che un impianto di riscaldamento + acs fatto a regola d'arte e con componenti di qualità, è sicuramente in grado di competere con una caldaia a condensazione.

..Ma una PDC accoppiata ad una caldaia a condensazione diventa un abbinamento che riduce ulteriormente i consumi perche possono essere utilizzati le pecuniarietà di entrambi i generatori.

Purtroppo il tuo impianto e' fatto cosi male che alla fine rende meno di una semplice caldaia a condensazione sola..

Innanzi a tutto devi abbandonare la produzione di ACS fatta con la PDC e relegarerla a fare un semplice preriscaldo.
..quindi devi semplicemente settare la T. dell'Hbrydcube intorno a 30 gradi....

L'acqua sanitaria in uscita dall'accumulo, deve entrare in caldaia per essere riscaldata ulteriormente fino alla t di comfort.
( si potrebbe al limite settare la PDC x produrre anche l'ACS ma solo in estate ).

Questo semplice accorgimento farebbe rendere enormemente di piu' la PDC perche si elimina il suo tallone di Achille ( la produzione di ACS ).


A parte questo il tuo impianto soffre di problemi enormi... hai 5 pompe!!!! quando il tutto deve funzionare con solo quella della caldaia e quella della PDC ( bastava metterle in serie ).

Tutto deve funzionare con una sola T e in climatica... quella miscelatrice termostatica sull'ingresso dei pavimenti e' un'offesa alle buone pratiche impiantistiche quando è in gioco una caldaia a condensazione.. con una PDC diventa un gioco davvero assurdo.

Li occorre avere il coraggio di buttare il separatore idraulico con tutte le sue pompe annesse.. il miscelatore e far lavorare il tutto in climatica ( sia la caldaia che la PDC ).. la connessione dei generatori puo essere fatta in serie ma anche in parallelo ( una esclude l'altra sotto una certa T esterna ).

Considera che la sola pompa delle caldaie ( e delle PDC ) e' in grado di far circolare l'acqua in almeno 220 Mq. di pavimento radiante.

Ciao,
F.


Jekterm ha scritto:Eliminare il disgiuntore o al massimo mettere un volano termico, con impianto soddisfatto la macchina rischia di lavorare su un volume d' acqua ridottissimo



Infatti.. mi domando come fa i cicli di sbrinamento....

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Mimeri
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Re: PDC con Fotovoltaico

Messaggioda Mimeri » mar nov 06, 2012 8:52 am

Innanzitutto Grazie ad entrambi per i vostri suggerimenti

Ora cercherò di chiarire i dubbi più che legittimi.

A) Temperature ambiente
Esistono 4 zone climatiche, ognuna con il proprio cronotemostato, che agisce sulla valvola deviatrice (locali con impianto radiante) o sulla pompa di circolazione (locali con termosifoni in alluminio)

B) Separatore idraulico (Disgiuntore)-Caleffi
Credo si astato installato per separare i 4 circuiti idraulici. Concordo che potrebbe essere sostituito da un accumulatore di maggiore capacità (volano termico), ma temo che, idraulicamente parlando, non se ne possa fare a meno. Confermo che in questo periodo in cui non fa molto freddo la PDC/caldaia hanno dei cicli di avviamento/fermata piuttosto frequenti (1 min. ON / 3min OFF). Devo verificare come si comporta quando arriverà il “grande freddo”.

C) Eliminare la valvola miscelatrice con relative pompe)
Questa regolazione è stata prevista per inviare al pavimento radiante una temperatura più bassa di quella generata dalla caldaia per alimentare i termosifoni (>60°C).

Fintanto che la temperatura di manadata della caldaia rimane ad un valore compatibile con quello del pavimento radiante, questa valvola miscelatrice rimane completamente aperta e quindi è come se non ci fosse.

L’eliminazione della pompa(e) lo vedo piuttosto difficile in quanto temo che le piccole pompe di circolazione della Caldaia e dalla PDC non riuscirebbero ad alimentare adeguatamente tutti i circuiti. La casa, essendo composta da due appartamenti , è piuttosto grande: ci sono 200 mq di pavimento radiante + altrettanti mq di seminterrarto riscaldati con termosifoni. Temo questa sia il motivo per cui non sia stata utilizzata solamente la pompa della caldaia (PDC e solare sono stati aggiunti in seguito).

D) Il ritorno del riscaldamento fatto passare per l' Hybridcube (HC),
E’ già così, l’unica sofisticazione aggiuntiva è che viene fatto solo quando la temperatura dell’HC è superiore a quella di ritorno dei pannelli radianti.

E) La PDC preriscalda l' ACS
A dire il vero leggendo i vari articoli del Forum avevo capito esattamente il contrario. Ovvero, evitare di riscaldare l’HC con sorgenti esterne per massimizzare il recupero di calore dai pannelli sul tetto. Tutte le resistenze elettriche (HC e PDC) sono disattivate. Anche il riscaldamento dell’HC tramite la PDC è stato escluso ( Il circuito faceva parte del progetto iniziale Rotex ma non è mai stato utilizzato).
In inverno l’uscita del circuito ACS dell’HC entra nella caldaia a metano che ne innalza la temperatura fino al valore desiderato (funzionamento in scarico?). Da Aprile a Ottobre il fabbisogno dell’ACS è generato solamente dall’HC e l’accumulo della caldaia viene totalmente bypassato.

F) Temperatura di mandata caldaia/PDC è impostata a 35°C
Hai perfettamente ragione nel dire che è piuttosto alto! In effetti in questo periodo la temperatura di alimentazione del pavimento radiate è più bassa (25°C con 10°C esterni). Non sono ancora riuscito a capirne il motivo. Non vorrei che questo delta-T fosse un effetto collaterale di quanto avviene nel separatore idraulico.

G) Passo di posa dell' impianto radiante? Che tipo?
Il passo di posa varia in funzione dei locali (bagno, Giorno, Notte), e dell’ubicazione (Nord/Sud) . I progetto ed i materiali sono della aquatecnik, ed è stato realizzato nel 2005. Se serve posso postare lo schema.

H) Come fa( la PDC) i cicli di sbrinamento?
…temo attingesse dal circuito del pavimento radiante, attraverso il separatore idraulico (purtroppo…)


In conclusione temo che il principale problema stia nel come conciliare le esigenze idrauliche dei 4 circuiti indipendenti con quelle delle 2 sorgenti di calore, massimizzandone ovviamente l’efficienza…..

Ciao
M

Jekterm
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Re: PDC in scarico

Messaggioda Jekterm » mar nov 06, 2012 8:47 pm

A= invece di usare i cronotermostati bisogna riscaldare in regolazione climatica regolando la portate nelle varie zone in modo da ridurre la temperatura di mandata il più possibile. Il tipo di regolazione offre anche maggior confort.
B= le varie pompe di rilancio non servono a niente, consumano solo energia elettrica. Tolte le pompe il disgiuntore non serve a niente. addirittura se le portate non sono ben equilibrate crea solo casino, il risultato è che bisogna aumentare ulteriormente la temperatura di mandata del generatore. Inoltre purtroppo porta la PDC a lavorare per un numero maggiore di ore a carico parziale che ne ammazza, come ampiamente dimostrato nelle varie discussioni, il rendimento del generatore. L' alternativa potrebbe essere proprio un volano termico ma per il solo impianto radiante non avrebbe senso tanto la pompa originale è più che sufficiente.
Per i radiatori basterebbe montare un' accumulo mantenuto in temperatura dalla caldaia per soddisfare sia riscaldamento che ACS.
C= la miscelatrice con PDC va proprio tolta... non ha alcun senso far girare le pompe per niente.
D= il ritorno del riscaldamento radiante passa per la serpentina di integrazione, va fatto passare per la serpentina di carico. Il ritorno del riscaldamento anche a 30° non va a inficiare il rendimento dell' impianto solare. Il vantaggio è quello di preriscaldare ACS con la PDC a una temperatura con massimi rendimenti. Attenzione preriscaldi ACS con il ritorno del riscaldamento ma non carichi mai l' accumulo.
F= 25° di mandata e PDC a 35°... potrebbe essere proprio il separatore.
G= basterebbe capire il passo di posa, da quello che hai descritto finora sembra che sia ok.
H= con la caldaia che parte perchè la temperatura di mandata è inferiore a 27°.... assurdo!

Il problema principale è proprio il progetto sbagliato non adatto a una PDC.

Hai un impianto da 6 kW ma purtroppo non ho capito i conteggi di energia elettrica
Per esempio scrivi energia immessa 376 kWh... come è possibile?
Puoi spiegare meglio? Hai tenuto conto che l' energia scambiata in SSP, ha un prezzo inferiore rispetto a quella prelevata.

Saluti


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