pdc rotex e riscaldamento a pavimento rotex

[inno]

ciao a tutti,
saluto tutti visto che é il mio primo messaggio su questo forum..
vorrei gentilmente chiedere la vostra opinione su questo impianto:
dopo aver messo sul tetto un impianto Fv da 18.4 kWp che mi produrrà 19000kWh, ho deciso di installare una pdc Rotex hpsu 16kW trifase.
Sono in zona climatica E con 2646 gradi giorno e voglio riscaldare con serpentine a pavimento monopex 17 in bassa temperatura il primo piano di 110 m2 e la mansarda di 80 m2 (zona notte).
Sto procedendo con la ristrutturazione del rustico (nuovo tetto 16 cm xps, cappotto 14 cm, nuovi serramenti ecc.. fino ad ottenere un fabbisogno di 39kWh/m2/anno. (calcolo termotecnico, ci credo poco..ma almeno ho un riferimento).
I due terzi del primo piano verranno a adibiti a B&B (2 camere con risp. bagno + 1 soggiorno) e questo é il motivo dell' alta temperatura: mettendo 1 sanicube + 1 hybrid cube dovrei avere un accumulo molto rapido che mi permette di soddisfare i fabbisogni contemporanei di ACS dei 2 bagni B&B e nostri (3 persone).

Lasciando perdere i ragionamenti sui costi e sullo SSP (dovrei andare circa in pareggio con gli euro dello SSP) secondo voi il sistema é corretto?

Il secondo grosso dubbio che ho é questo: mi é stato proposto di regolare la temperatura del riscaldamento a pavimento con un termostato per stanza che comanda delle testine on/off.
Chiaramente c'é prima la sonda esterna che mi regola la curva di mandata dalla pdc.

Il tutto é integrato da un sistema domotico che mi permetterebbe di programmare/regolare la temperatura da un pannello principale.

Vorrei chiedervi se questo sistema di regolazione della temperatura è idoneo: in teoria mi ritroverò con i termostati che mi fermeranno e mi riattiveranno continuamente il flusso di acqua in ogni locale quando tutti dicono che l’acqua deve sempre circolare!!
Il risultato secondo me sarà uno sfasamento della temperatura a causa dell’inerzia termica del pavimento. O c’è qualcosa che mi sfugge?
Oppure si potrebbe mettere un solo termostato per piano o al massimo 2 al P1 (1 per il B&B) e 1 al P2?

Oppure è meglio eliminarli completamente e regolare solo inizialmente la temperatura (una volta progettato correttamente l’impianto per ogni locale tramite l’interasse delle serpentine) con delle valvole di regolazione sul collettore? Però così facendo quando un locale ad esempio è riscaldato dal sole probabilmente sudo..
Che dubbi..
Scusatemi se ho scritto qualche castroneria..non è esattamente il mio settore, però vorrei installare un impianto almeno teoricamente ottimale..quindi ringrazio sin d’ora chi vorrà darmi la sua opinione!!
Inno

[Jekterm]

Quindi si potrebbe verificare la situazione delle tre docce in contemporanea?

Forse mi sfugge qualcosa ma per me una PDC Rotex da 16 kW + 2 accumuli sono un pò sottodimensionati!


Nella parte B&B ( 220 mq ? ) vuoi riscaldare in modo rapido in alta temperatura?
Ho da poco sentito un amico che ha installato dei termoconvettori radianti in BT con ottimi risultati... potrebbe essere un alternativa!

Con un impianto domotico mettono termostati? Non hanno fantasia!

E' rimasto sul tetto un pò di spazio per il solare termico?

Ciao

[inno]

allora...scusami mi sa che sono stato poco chiaro
no io uso l'alta per l'acs con un accumulo da 500l e tra l'altro predispongo per il solare termico..come hai intuito non ho più un m2 al sole sul tetto!
però una tettoia-parcheggio fuori ci sta..vedremo

conosci magari qualche regolazione più fantasiosa con termostati e domotica?
o la lascio perdere tutti i giochini e faccio una cosa più semplice??
mi sembrava una bella cosa visto che avrei potuto regolare tutto da un pannello già che lo mettevo per le frangisole..
la parte B&B é 75 m2 dei 110 del primo piano..
ciao

[STAFF]

Il secondo grosso dubbio che ho é questo: mi é stato proposto di regolare la temperatura del riscaldamento a pavimento con un termostato per stanza che comanda delle testine on/off.
Chiaramente c'é prima la sonda esterna che mi regola la curva di mandata dalla pdc.

Il tutto é integrato da un sistema domotico che mi permetterebbe di programmare/regolare la temperatura da un pannello principale.
....
Oppure è meglio eliminarli completamente e regolare solo inizialmente la temperatura (una volta progettato correttamente l’impianto per ogni locale tramite l’interasse delle serpentine) con delle valvole di regolazione sul collettore? Però così facendo quando un locale ad esempio è riscaldato dal sole probabilmente sudo..

Che dubbi..

Non mi esprimo sulla prima parte della domanda perche non ho capito come andrebbero collegati i 2 accumuli alla PDC... questa parte della progettazione e' cruciale perche e' necessario progettare adeguatamente la produzione di ACS per tutte le stanze degli ospiti; e' altresi cruciale non esagerare con il dimensionamento perche si andrebbe a ledere la resa della PDC che come sappiamo e' influenzata molto dalla produzione di ACS ( per questo si consiglia di aggiungere un pochino di solare termico ).

Per quanto riguarda la seconda parte della domanda.... io prediligo la regolazione climatica pura; unica che garantisce la resa massima del sistema; se si mettono dei sistemi di regolazione On/Off sopra la climatica occorre che quest'ultima sia tarata per una temperatura di mandata superiore a qualle teoricamente necessaria in un sistema sempre inserito; le complicazioni poi portano sempre a riduzioni di resa ( pompe aggiuntive, climatica sregolata e maggiori consumi elettrici... ).

Al limite metterei delle testine termostatiche meccaniche per evitare sovratemperature nei locali esposti a sud... magari dopo averne constatato l'effettiva necessita' ( quindi prima solo predisporre.. ).

Saluti,
F.

[Jekterm]

Sugli automatismi si può fare tutto quello che si vuole... o quasi!

In base alla temperatura esterna si calcola la temperatura di mandata e si usano sonde di temperatura ambientali per eventuali correzioni.
Addirittura ho visto sensori a infrarossi per calcolare la potenza radiante dell' impianto...

I termostati seminati per casa con testine varie vengono messi per semplificare la regolazione delle temperature e non aver il cliente che chiama in continuazione!!!

Io in casa, questo è il 4° inverno, non ho nessun termostato ne testina e regolo solo in climatica!

Rimane sempre il problema dell' acs...
Il problema secondo me è il B&B dove non puoi programmare o limitare l' uso di ACS e la PDC a -10 non ti può garantire i 16 kW!



Ciao

[inno]

Non mi esprimo sulla prima parte della domanda perche non ho capito come andrebbero collegati i 2 accumuli alla PDC... questa parte della progettazione e' cruciale perche e' necessario progettare adeguatamente la produzione di ACS per tutte le stanze degli ospiti; e' altresi cruciale non esagerare con il dimensionamento perche si andrebbe a ledere la resa della PDC che come sappiamo e' influenzata molto dalla produzione di ACS ( per questo si consiglia di aggiungere un pochino di solare termico ).

purtroppo non sono così ferrato da conoscere i dettagli dell'impianto ma credo che il mio impiantista sia in grado...o almeno lo ha già fatto e funziona!
per il solare sono d'accordo e infatti intanto predispongo.

Per quanto riguarda la seconda parte della domanda.... io prediligo la regolazione climatica pura; unica che garantisce la resa massima del sistema; se si mettono dei sistemi di regolazione On/Off sopra la climatica occorre che quest'ultima sia tarata per una temperatura di mandata superiore a qualle teoricamente necessaria in un sistema sempre inserito; le complicazioni poi portano sempre a riduzioni di resa ( pompe aggiuntive, climatica sregolata e maggiori consumi elettrici... ).

Al limite metterei delle testine termostatiche meccaniche per evitare sovratemperature nei locali esposti a sud... magari dopo averne constatato l'effettiva necessita' ( quindi prima solo predisporre.. ).

Saluti,
F.

anche qui concordo..perché devo complicarmi le cose semplici?!?
se poi me lo dice una persona competente concordo ancora di più!!

ho qualche problema con il quote
grazie mille!!

[inno]

Sugli automatismi si può fare tutto quello che si vuole... o quasi!

In base alla temperatura esterna si calcola la temperatura di mandata e si usano sonde di temperatura ambientali per eventuali correzioni.
Addirittura ho visto sensori a infrarossi per calcolare la potenza radiante dell' impianto...

I termostati seminati per casa con testine varie vengono messi per semplificare la regolazione delle temperature e non aver il cliente che chiama in continuazione!!!

Io in casa, questo è il 4° inverno, non ho nessun termostato ne testina e regolo solo in climatica!

Rimane sempre il problema dell' acs...
Il problema secondo me è il B&B dove non puoi programmare o limitare l' uso di ACS e la PDC a -10 non ti può garantire i 16 kW!



Ciao

infatti..si può fare di tutto, bisogna trovare chi lo sa fare e bisogna spendere di più..bisogna vedere se poi il gioco ne vale la candela..se poi funziona tutto nel modo più semplice..

il problema per l'acs potrebbe esserci..ma non lo risolvo per niente con l'ht secondo te? nel senso che accumulo più velocemente..se é bel tempo qualche kW me lo produco..altrimenti il pannello solare, altrimenti termocamino, altrimenti non so più che fare
calcola che la zona é soliva e protetta la temperatura non scende mai a -10, quasi mai!
grazie intanto

[Jekterm]

non scende mai a -10, quasi mai!

Come immaginavo...
E' quel quasi mai che da fastidio!!!

Mi sono permesso di farti uno schemino semplice per un possibile impianto di semplice installazione.

Ciao

[STAFF]

Mi sono permesso di farti uno schemino semplice per un possibile impianto di semplice installazione.

Ciao

ma chi ti ha fatto questo progetto ?

E' semplicemente fantastico .....

L'idea e' interessante e molto funzionale.. non avrai mai sicuramente problemi di produzione ACS in questo modo ( poi con l'HT non ti serve nemmeno il solare termico; non avevo capito che avresti usato quella PDC )

Unica cosa non so come farai a gestire il punto fisso a 40 gradi sull'accumulo intermedio ( si possono gestire 2 T fisse + una climatica ? ) .. il progetto funzionale pero' e' perfetto.

Ciao,
F.

[inno]

fantastico!!
veramente molto gentili e competenti entrambi..
il progetto é ottimo!

non vorrei però nemmeno sovradimensionare l'impianto per l'acs..
per intenderci: il -10 di cui parlavamo secondo me può esserci di notte un paio di volte ogni 4 o 5 anni lì..
per avere un riferimento potrei dire che la temperatura potrebbe essere 2 o 3 gradi in meno che a milano..se arrivo a -10 io vuol dire che tutto il nord italia é nel gelo più assoluto..allora le pdc non funzionano più a nessuno!!

io nel preventivo avevo un HYC da 500 litri..alla fine sono poi solo 100 l di differenza..
e l'uso delle 3 acs contemporanee non so quante volte capita..

jak..chiedo troppo se ti domando una breve spiegazione della schema?

il problema é che voglio capire, mettere il naso e essere convinto in tutto quello che si fa in casa mia (visto che lo pago..), e fin'ora ora meno male che mi sono informato altrimenti me ne avrebbero combinate di ogni..(e devo ancora cominciare gli impianti)

altra questione:
visto che la parte B&B ha muri in sasso esterni da 50 cm (coibentati interni 10cm+tavolato8cm) e che qualche ponte termico é inevitabile che rimanga ho deciso di mettere anche la VMC sopprattutto per prevenire muffe e poi perché un minimo di ricambio d'aria credo che sia necessario.
dopo 5 o 6 preventivi mi sto orientando verso hoval che ha una macchina con recupero entalpico e a cui sono riuscito a tirare il prezzo circa a 8k €. (da 11k sostituendo bocchette a pavimento con quelle a muro e togliendo uno spataffio di tubi e curve del 150, volevano mettere l'aspirazione e lo scarico all'esterno a 15 m di distanza)
cosa ne pensate??

[Jekterm]

ma chi ti ha fatto questo progetto ?

E' semplicemente fantastico .....

Di solito le penso alla notte...
Stavolta mi è venuta prima di addormentarmi!!!
Grazie

Unica cosa non so come farai a gestire il punto fisso a 40 gradi sull'accumulo intermedio ( si possono gestire 2 T fisse + una climatica ? ) .. il progetto funzionale pero' e' perfetto.

F.

Con Rotex/Daikin non ne sono sicuro ma con Mitsubishi si!

La centralina di controllo della macchina ha tre ingressi distinti:

1 = Riscaldamento ECO, riscaldamento a temperatura scorrevole
2 = Riscaldamento a punto fisso
3 = Produzione ACS

Bastano un paio di relè, temporizzatori e termostati.
A richiesta scambia in modo automatico la posizione delle valvole e il tipo di funzionamento.

Il sistema è semplice, funzionale e sicuramente molto prestante!!!

Il solare termico lo metterei lo stesso, bastano due-tre pannelli... Ultimamente vedo l' impianto che va a razzo e ne sono soddisfatto!!!

Finalmente posso dire che il solare termico è conveniente!!!

[Jekterm]

non vorrei però nemmeno sovradimensionare l'impianto per l'acs..
per intenderci: il -10 di cui parlavamo secondo me può esserci di notte un paio di volte ogni 4 o 5 anni lì..

io nel preventivo avevo un HYC da 500 litri..alla fine sono poi solo 100 l di differenza..
e l'uso delle 3 acs contemporanee non so quante volte capita..

In questo modo l' impianto ACS non è sovradimensionato!
Si tratta semplicemente di una furbata...
Il sistema lo sto provando a casa mia e va benissimo!!!
viewtopic.php?f=11&t=572&p=2825#p2825

Di solito si sovradimensiona l 'accumulo dell' ACS, come ti era stato proposto 500 lt, che possono nel tuo caso, essere tanti o pochi perchè non puoi prevedere l 'uso di ACS che ne farà l' ospite.

Nel sistema che ti ho proposto non accumuli 500 litri di ACS a 55° ma ne hai ''solo'' 300.
La differenza sta nell' accumulo intermedio dove preriscaldi ACS a 35-40°, una passeggiata per una PDC, per prepararla a una produzione istantanea nel terzo.
Quanta acqua calda hai in più con questa sistema?
TANTA!!!
E non devi stressare inutilmente la macchina, lo farai solo quando serve...

Non è che a -10 tutte le PDC non vanno... ma vanno di meno.
Difatti la maggior parte delle macchine inserisce resistenze di supporto.

il problema é che voglio capire, mettere il naso e essere convinto in tutto quello che si fa in casa mia (visto che lo pago..), e fin'ora ora meno male che mi sono informato altrimenti me ne avrebbero combinate di ogni..(e devo ancora cominciare gli impianti)

E fai benissimo!!!
Io la penso nella stessa maniera...

Sulle VMC non so consigliarti... non vedo grossi vantaggi del sistema.

Io ho messo un semplice deumidificatore centralizzato con le sue canalizzazioni e controllo solo l' umidità sia estate che d' inverno
E i ricambi d' aria li faccio quando voglio io... Abito in campagna e mi piace tenere le finestre aperte!!!

Ciao

[inno]

In questo modo l' impianto ACS non è sovradimensionato!
Si tratta semplicemente di una furbata...
Il sistema lo sto provando a casa mia e va benissimo!!!
viewtopic.php?f=11&t=572&p=2825#p2825

Non è che a -10 tutte le PDC non vanno... ma vanno di meno.
Difatti la maggior parte delle macchine inserisce resistenze di supporto.

grazie..adesso ho capito!!!
mi rimane da verificare l' l'ingresso della centralina a punto fisso sulla rotex però..giusto? altrimenti mi salta questo schema?
si si so che le pdc, questa almeno, vanno anche a -15 con COP probabilmente prossimo all'1..
la resistenza mi pare che si fosse parlato di disinserirla..ma non sono sicuro..é da valutare!!

Sulle VMC non so consigliarti... non vedo grossi vantaggi del sistema.
Io ho messo un semplice deumidificatore centralizzato con le sue canalizzazioni e controllo solo l' umidità sia estate che d' inverno
E i ricambi d' aria li faccio quando voglio io... Abito in campagna e mi piace tenere le finestre aperte!!!

Ciao

anche a me piace tenere le finestre aperte, sono tra frutteti e vigne..
tuttavia anche a causa dei pollini e dei trattamenti delle piante mi sembrava necessaria una vmc!
quello dicono gli ''esperti'' é che le finestre dovresti aprirle tutte tipo una mezz'ora ogni 2 o 3 ore per avere un ricambio corretto..sarà esagerato ma, tra pollini, anticrittogamici, muffe, e consumi in inverno aprendo le finestre mi sono quasi convinto che ci voglia la vmc..

tornando al discorso dei termostati, mi sembra che il vostro consiglio sia il sistema più semplice..anch'io sono tentato di eliminare tutti quei termostati che mi possono solo creare problemi!!
e poi pensate a un cliente che dice di sentire freddo (magari con 20°)
lui va a regolare il termostato a 23°, vede che non succede nulla e allora gli dà ancora una bella regolata a 26° così si scalda prima!
risultato lui continua ad avere la stessa temperatura e dopo 2 giorni ho 25° in camera..il cliente successivo in camera ci sta in mutande

[Jekterm]

mi rimane da verificare l' l'ingresso della centralina a punto fisso sulla rotex però..giusto? altrimenti mi salta questo schema?

Ho guardato il manuale ed ho trovato che è possibile avere due punti di regolazione selezionabili tramite la morsettiera X2M.
Quello che non mi è chiaro in questo caso come si comporta la regolazione climatica.

quello dicono gli ''esperti'' é che le finestre dovresti aprirle tutte tipo una mezz'ora ogni 2 o 3 ore per avere un ricambio corretto..sarà esagerato ma, tra pollini, anticrittogamici, muffe, e consumi in inverno aprendo le finestre mi sono quasi convinto che ci voglia la vmc..

Ti sei dimenticato l' aroma del letame!!!

Qua va a gusti... stai pur sicuro che purtroppo la macchina non fa miracoli!!!

e poi pensate a un cliente che dice di sentire freddo (magari con 20°)

Parete radiante?
L' impianto a pavimento lavora sempre in climatica, arriva il cliente freddoloso che aumenta la temperatura impostata e automaticamente aumenta la superficie radiante
Dopo un' oretta può girare nudo per l' appartamento!!!
1 solo termostato nel locale.

Ciao

[STAFF]

si si so che le pdc, questa almeno, vanno anche a -15 con COP probabilmente prossimo all'1..
la resistenza mi pare che si fosse parlato di disinserirla..ma non sono sicuro..é da valutare!!

Sono stato invitato a Gennaio a vedere l'unita produttiva delle PDC Rotex in Belgio... li ho visto anche la sala prove dove funzionava una PDC ht a +80 di mandata con l'unita esterna mantenuta a -20 a condizioni di 100% di umidita.... il COP era di 1,7 !!

mi rimane da verificare l' l'ingresso della centralina a punto fisso sulla rotex però..giusto? altrimenti mi salta questo schema?

Ho guardato il manuale ed ho trovato che è possibile avere due punti di regolazione selezionabili tramite la morsettiera X2M.
Quello che non mi è chiaro in questo caso come si comporta la regolazione climatica.

Un'idea elegante per utilizzare il tuo schema senza complicarsi la vita con la gestione di un ulteriore punto fisso da utilizzarsi sull'accumulo intermedio ...

Tenetevi...... ))

Basta mettere il carico dell'accumulo intermedio, sulla mandata del riscaldamento ......

Si hanno cosi tre accumuli a 3 temperature diverse in crescendo; unico problema e' la produzione di ACS estiva che richiede a questo punto l'obbligo del solare termico sul primo accumulo ( in scarico ).

F.