PDC con accumulo.

[Jekterm]

fanno partire la caldaia 1h prima di arrivare a casa.

Per assurdo potrei aumentare il tempo di pausa e ogni volta che devo ripartire sparare il tutto a 40° di mandata per un breve periodo... questa sinceramente non la ho mai provata!!!
Tanto il mio impianto radiante a quella temperatura sviluppa circa 12-14 kW e in poco tempo arrivo a regime...

Se leggi bene l' ultima riga dovresti capire perchè un impianto radiante deve funzionare per lunghi periodi, non è un problema di inerzia ma un problema di potenza... Il mio a passo stretto sviluppa una potenza superiore rispetto a un passo più largo, per questo ho temperature di mandata bassissime e fortunatamente rendimenti alti!

Ciao

[Mauro1980]

Mi pare che per accedere alle detrazioni anno 2011 il COP medio dichiarato deve essere almeno 3.

forse addiritura il COP medio stagionale dev'essere 4 per accedere al 55%

Oppure, fai un contatto trifase da 15kW BTA e monti una PDC da 24 kW termici e il gioco è fatto....
Pensi che non esistano installazioni del genere su abitazioni in classe B da 160-180 mq? Stesso concetto di quanto già detto sulla rete vendita!
...
Si così per quei 5° in più ti mangi il risparmio... niente da fare. Se non vuoi capire, inutile continuare! Non conviene!

Forse l'unico modo per gestire spunti e ripartenze è sovradimensionare la macchina, con tutti gli svantaggi che conosciamo, contratti da 10 kW, pessima modulazione in basso, quest'ultima correggibile solo con un accumulo.
Con 5°C in più non mi mangio il risparmio se ho tenuto spento per 12h, ma dipende dalla taglia della macchina come scrivevi, deve essere in gradi di lavorare a T di mandate superiori con COP ancora validi in a quel valore di potenza.

Montare una PDC su un abitazione colabrodo? Mai pensato a isolare?
Una volta isolata l' abitazione puoi gestire l' impianto radiante con t ridotte quando la casa è vuota e aumentare la t di mandata prima di rientrare.
Nessuno ti vieta di farlo... io lo facevo con la caldaia!

Sono in affitto, conosco bene il proprietario e nonostante in più gli abbiano ripetuto che serve almeno il cappotto esterno non si muove di 1cm , braccia corte , pensano a breve di cambiare casa (sempre in affitto) ma scegliere almeno un B possibilmente con rivestimento interno termoriflettente.
Anche se cambiano casa non cambieranno a breve stile di vita, hanno sempre bisogno di un impianto di riscaldamento e di una casa in grado di scaldarsi rapidamente, quindi potenze elevate in maniera efficiente per recuperare in brevi tempi (meno di 1h) e capace poi di lavorare anche in mantenimento.

Anche se in genere preferisco le pdc, la caldaia è oggigiorno forse l'unico sistema per gestire questi spunti senza eccedere nel sovradimensionamento della macchina.

Però farlo con una PDC è ancora più conveniente, minor temperature di mandata = COP più alto.
Riduco le dispersioni dell' abitazione, aumento il rendimento del generatore-impianto distribuzione ed evito, alla ripartenza, grossi spunti.

Ridurre la T di mandata non mi convince più di tanto, sempre consumi sono, non ha senso scaldare per 10-12 h una casa vuota, quando con alternative posso farlo 1h prima di rientrare, ridurre la T di mandata può convenire per periodi di 4-6h non 12.

Un impianto a pavimento si fa perchè ci si vuole coccolare. La sensazione che da un impianto radiante è impareggiabile...

Anche su questo DinoR ha scritto un post interessante su EA, scriveva appunto che non sarebbe tornato ai radiatori per la sensazione piacevole del pavimento, ma ha ammesso che non è una buona scelta per chi vive poco la casa, ovvero chiede un controllo più flessibile.

Sei tu che ti sei impuntato che con impianto a pavimento non puoi mai fermare il riscaldamento... con tutte le paranoie varie. ( anche questa senza offesa)
Alla fine, una volta capita l' inerzia, lo gestisci come vuoi!

Come voglio non penso,
piuttosto come vuole lui nel senso che certi tempi non sono proponibili (es 1h)
purtroppo non sono paranoie, non ho un sistema a pavimento ma conosco qualcuno che lo possiede (nelle loro differenze) dopo qualche tentativo di regolazione durante la giornata hanno optato per l'always on, con la mandata regolata dalla sonda esterna e basta

Ma c' è gente che spaccia lo sbrinamento solo con il ventilatore a compressore fermo? Campa cavallo!!!
Leggiti cosa si sono inventati alla Mitsubischi per gestire gli sbrinamenti, il risultato si vede sui report che inserisco....

con l'aria in effetti a 2°C penso siano troppo lenti, andrò a leggere cos'hanno pensato in Mitsubishi

La PDC è ecologica finché la si fa lavorare come Jek con COP ben oltre 3, altrimenti, visto che l'elettricità
in Italia è fatta oltre che con il gas anche con carbone e olio c'è poco di ecologico.

Condivido quasi tutto ciò che ha scritto Cristian
Il passaggio alla pdc va valutato bene,soprattutto in un paese dove il 70/80% dell'energia elettrica è prodotta da combustibili fossili (gas, olio combustibile, carbone, inceneritori, ecc...)
Esistono contratti di EE da sole FER (li propone EoN ed altri) per cui potrei far lavorare la mia pdc solo con FER, ma a guardare certi scempi (alcuni campi eolici o il FV su terra) mi viene male dare dei soldi a chi ha costruito e gestisce queste barbarie.
Le biomasse? si,ma solo se a filiera corta e sostenibili e non è il caso della pianura padana, fortemente antropizzata

Abbandonare la caldaia a gas e fare una scelta più efficiente e più ecologica non è così facile

Per assurdo potrei aumentare il tempo di pausa e ogni volta che devo ripartire sparare il tutto a 40° di mandata per un breve periodo... questa sinceramente non la ho mai provata!!!
Tanto il mio impianto radiante a quella temperatura sviluppa circa 12-14 kW e in poco tempo arrivo a regime...

Se leggi bene l' ultima riga dovresti capire perchè un impianto radiante deve funzionare per lunghi periodi, non è un problema di inerzia ma un problema di potenza... Il mio a passo stretto sviluppa una potenza superiore rispetto a un passo più largo, per questo ho temperature di mandata bassissime e fortunatamente rendimenti alti!

è spesso un problema anche d'inerzia, per la potenza dipende dal passo
Dopo lunghi fermi se ho tutto il massetto freddo, questo richiede tempi lunghi (sicuramente sopra le 7-8h)
So che alcuni hanno concepito sistemi a pavimento a bassa inerzia, ma non conosco le prestazioni, il tuo forse è fatto così

Hai mai provato Jek a riaccendere il riscaldamento dopo un fermo di 1-2d? quanto hai impiegato ad avere comfort? anche con T mandata di 40°C (la tua pdc non arriva comunque a 12 kW)

In conclusione dopo aver costruito o riqualificato una casa perché sia ben isolata, penso la cosa migliore, nel dubbio tra pdc o caldaia, è di partire con una caldaia usata (se ne trovano modulanti a condensazione a 300€) e dopo un paio di anni, valutate bene le richieste di energia sia con solare in funzione, sia in mantenimento, che durante gli spunti o recuperi (servono 2 anni) si può valutare se passare ad una caldaia più performante o ad una pdc, ben preparati su quali siano le esigenze
Comprare una pdc senza conoscerle è un rischio, sia in sovradimensionamento che in sottodimensionamento.

Nessun termotecnico ti saprà mai dire quanto richiede la tua casa per recuperare il comfort in 1h ed a quale T, solo chi ci vive lo sa

[Jekterm]

Valori minimi di COP allegato "I" D.M. 6 Agosto 2009 Generatore aria/acqua < 35 kW on/off 4.1 inverter 3.9, la macchina che ho montato dichiara COP 4.4.

Questo è il solito COP a 35° di mandata con 7° esterni....
Il risparmio di energia primaria stimato per l' intervento che ho portato all' abitazione è di circa 4000 kWh/anno.

Per gestire spunti devi valutare produzione e distribuzione.
Il fatto è che con una caldaia e termosifoni puoi raggiungere potenze ben più alte di un sistema a pavimento e PDC.
Il mio impianto al massimo sviluppa una potenza di circa 14 kW, quindi riscaldare un' abitazione in un ora dopo un fermo di 12 ore diventa una cosa quasi impossibile.
Su locali adibiti a uso uffici, riscaldamento acceso 8-9 ore su 24 il sistema a pavimento potrebbe risultare inadatto.
In quel caso si aumentano al massimo le superfici radianti sfruttando pareti e soffitti, per questo motivo è nata l' esigenza di controllare l' irraggiamento delle pareti...
Si sono trovati ad avere la temperatura dell' aria molto bassa, i termostati che comunque chiamavano, ma per via dell' irraggiamento elevatissimo una sensazione di calore tipo forno!!!

Se vuoi una risposta rapida non devi intervenire solo sul generatore ma devi valutare anche l' impianto di distribuzione.
Come già detto il mio impianto radiante tradizionale con passo ''stretto'' al massimo sviluppa una potenza di circa 14 kW e potrebbe essere troppo bassa per coprire spunti che ti interessano. Posso metterci anche una caldaia da 24 kW ma al massimo posso smaltire una potenza di 14 kW.
Prova a pensare a un impianto di distribuzione con passo più largo, magari che sviluppa una potenza massima di circa 10 kW, non potrebbe assolutamente superare spunti del genere.
A questo punto risulta anche inutile avere una caldaia da 24 kW, l' ACS si prepara in accumulo e per il riscaldamento la caldaia da 10 kW lavora in condizioni ottimali centrando perfettamente il campo di modulazione.
Però devi avere il riscaldamento sempre acceso e al massimo puoi ridurre le temperature di mandata per evitare un pò di dispersioni ma assolutamente da dimenticare uno stop impianto.

Per gestire quindi con PDC una regolazione on-off del riscaldamento non devi solo sovradimensionare il generatore ma anche l' impianto di distribuzione.
Con PDC le maggiori rese le hai con impianto di distribuzione in bassa temperatura, per il resto va valutato con molta cura.
Aumentare le temperature di mandata per coprire spunti con una PDC diventa controproducente.

Es° dove lavora mia moglie hanno chiuso uffici e riscaldamento per la settimana a cavallo del Natale.
Caldaia da 24 kW e fan coil a tavoletta in un giorno non sono riusciti a coprire lo spunto di una settimana di fermo...

Se mi devo ricostruire la casa, in genere lo si fa per mettere su famiglia, stai pur tranquillo che non vado assolutamente a privarmi dell' impianto a pavimento.
Nella mia vita avrò i periodi frenetici? La speranza è sempre quella di non averli e di avere figli o nipoti da poter accogliere sul mio "nido" con il massimo confort... mi lascerai diventare nonno e poter giocare tutto il giorno con i miei nipotini chiuso al calduccio dentro in casa come fa ora mio padre?
La casa si costruisce una volta nella vita e stai pur sicuro che non potrei mai rinunciare all' impianto a pavimento!!!
Quanto vale il confort mio e quello dei miei cari?

Ciao

[Mauro1980]

Non sono certo che i 12 kW del tuo impianto siano pochi per gestire delle ripartenze,
forse con una caldaia da 24 kW con una mandata a 45°C ed un ritorno a 40°C (condizioni alle quali emetti anche più di 12 kW) potresti recuperare in 1-2h un fermo anche giornaliero.

Non so quanto siano grandi, dispersivi e capaci (inteso come capacità termica) gli uffici dove lavora tua moglie, ma sembra davvero strano che una caldaia capace di lavorare in mantenimento ad una potenza di 12 kW (gli uffici chiederanno 12 kW a 0°C se hanno installato una 24) non sia in grado, con un mandata di 70°C ad esempio, di non scaldare gli uffici in 10-12 h dopo un fermo totale.
Mi sembra molto strano, ma non ho dati a sufficienza per controbattere, forse l'impianto di distribuzione è troppo piccolo.

Nessuno sta mettendo i sistemi a pavimento alla sordina come Formigoni ha fatto con la legna nella pianura lombarda (nella pianura c'è anche Sergio perché il regolamento vale fino a 300 mslm) stiamo solo discutendo di tecnologie, ognuna coi loro pro e contro.

Quando sarai nonno Jek forse non esisteranno più ne i sistemi a pavimento ne i radiatori, stanno costruendo case con richieste di riscaldamento di 6 kWh/mq anno (ce n'è una a BG) case con vetrate a sud enormi (a nord piccolissime) con una giornata soleggiata invernale come questa, avresti caldo se la VCM non dissipasse un po del calore che la casa accumula, soprattutto se stessi giocando coi nipoti (quelli ti fanno sudare)

Con richieste così basse gli attuali pavimenti radianti diverrebbero ingestibili, il futuro ci fornirà sistemi radianti di potenze molto inferiori e con controlli semplici e rapidi (il futuro per le case passive forse è il radiante elettrico applicato su porte e finestre)

Tornado alla pdc con accumulo, ed a sistemi più tradizionali, qui ho un secondo schema



Con un accumulo a diaframma che stratifica molto bene, come quello che vuoi progettare o come uno di questi, ma delle taglie importanti (essere grande è importante per un puffer in modo che le correnti entranti ed uscenti non creino turbolenze e quindi rimescolamenti)

http://www.boilernova.it/prodotti/gamma ... us~10.html
http://www.cordivari.it/product.aspx?id ... =241&lng=0

Si potrebbe farlo lavorare su tre zone

1) sotto il diaframma per il solare a 20-25°C
2) subito sopra al diaframma alle T di ritorno e mandata del riscaldamento in modalità mantenimento, T decise dalle sonde esterne (curva 28-40°C)
3) la superiore a 50°C per l'acqua sanitaria che si prepara con un scambiatore esterno e per gli spunti al riscaldamento

Con le valvole deviatrici posso scegliere se mandare all'impianto di distribuzione, T3 o T2 in quel modo il DT cui lavora l'impianto di distribuzione (Tfludio-Taria) passa da 15 a 30, aumentando anche la portata posso più che raddoppiare la potenza emessa e quindi recuperare rapidamente, il ritorno sarà rispettivamente T2 o T1.
Una volta ottenuto il comfort, la deviatrice porta la mandata a T2 ed il ritorno a T1 favorendo l'integrazione solare (calore accumulato nel pomeriggio e nei giorni scorsi) ed aumentando il COP.

La pdc lavora su un accumulo che stratifica molto bene dando priorità all'acs, una volta scaldata la zona 1, scalda la zona 2 alla T decisa dalla sonda esterna.
In tal modo si potrebbe evitare di avere macchine troppo grosse, ma avrei bisogno di un puffer da 1000l con della paraffina a 50°C in testa,ed avere 20-30 kWh utili per gli spunti che devono durare non più di 1-2h.

La resa solare non viene toccata perché la parte in basso è sempre sotto i 25°C, l'acs la raffredda ulteriormente
La pdc si trova a lavorare con COP medio-bassi solo per preparare i sanitari e il calore degli spunti,in mantenimento invece ad alti COP.

Una casa che richiede 5 kW in mantenimento a 0°C, con 10 kW dovrei riuscire bene a riscaldarla dopo un fermo lungo.
Quei 10 kW posso prelevarli dall'accumulo e non dalla pdc che può essere di 6 o 8 kW, progettata per la richiesta di progetto, -5°C

Un'alternativa come fanno alcuni è un sistema misto pdc e caldaia a pellet o gpl, con quest'ultima da usare solo per le ripartenze a mandate alte o freddi improbabili, mi permette di lasciare la pdc spenta con casa vuota.

[Jekterm]

E se divento nonno quando ho appena finito di pagare il mutuo? Ne apro un altro per avere la casa passiva?

Come già detto la casa si costruisce una volta nella vita!

non sia in grado, con un mandata di 70°C ad esempio, di non scaldare gli uffici in 10-12 h dopo un fermo totale.

Il fatto è che dopo un fermo di una settimana i muri si sono raffreddati e per riportare il tutto a regime servono più dei 24 kW della caldaia oppure più tempo.
Però pensa di portare il stesso ufficio a regime con una PDC.
Intanto i 70° te li sogni e comunque parli di 12 ore per portare a livello confort, mentre l' ufficio è occupato per 8 ore...

Lo riporto solo per farti notare quanto incide la buona progettazione dell' impianto di distribuzione per l' applicazione di una PDC.

futuro ci fornirà sistemi radianti di potenze molto inferiori e con controlli semplici e rapidi (il futuro per le case passive forse è il radiante elettrico applicato su porte e finestre)

Le resistenze per riscaldamento per me dovrebbero essere bandite... una stupidità usarle!!!
Se usi caldaia a condensazione puoi permetterti temperature più alte di distribuzione, ma se vuoi usare PDC l' unica strada è sovradimensionare l' impianto di distribuzione per avere temperature di mandata bassissime e avere COP più alti.

Sullo schema che hai postato non sono segnate tutte le pompe. Se la tre vie che c' è fra l' accumulo e l' impianto di distribuzione è una valvola miscelatrice te ne servono ben 4...
Vuoi usare acqua a 50° per coprire gli spunti con una PDC? Guarda che è energia preziosa e va usata solo per ACS!
Non ci siamo, stai ancora pensando a una PDC come a una caldaia!
Devi levarti dalla testa le alte temperature, l' unico sistema per risparmiare con una PDC è quello di abbassare le temperature di mandata...

Ciao

[Mauro1980]

E se divento nonno quando ho appena finito di pagare il mutuo? Ne apro un altro per avere la casa passiva?

Chissà cos'accadrà nella vita, tra qualche anno sarai milionario avrai 6 di case oppure 6 parchi
Tra 50 anni forse vivremo in case diverse, la mentalità di una casa per la vita forse cambierà, rimarremo sempre nella nostra provincia, noi italiani siamo un po così, ma le case cambieranno

Intanto i 70° te li sogni e comunque parli di 12 ore per portare a livello confort, mentre l' ufficio è occupato per 8 ore...

I 70°C sono raggiungibili dalle caldaie attuali, anzi quasi tutte arrivano anche a 80°C, temperatura che può essere usata per qualche ora, proprio per recuperare comfort rapidamente dopo lunghi fermi
Forse era sufficiente accendere la caldaia alle 24 per avere alle 8 gli uffici caldi,ma sono solo supposizioni mie

Sullo schema che hai postato non sono segnate tutte le pompe. Se la tre vie che c' è fra l' accumulo e l' impianto di distribuzione è una valvola miscelatrice te ne servono ben 4...
Vuoi usare acqua a 50° per coprire gli spunti con una PDC? Guarda che è energia preziosa

Assordato che l'unico modo per gestire gli spunti con la pdc è un sovradimensionando la macchina, scelta molto costosa come investimento e dagli effetti nefasti quando si richiede poca potenza, a questo punto...

Cosa ne pensi di una caldaia, a metano in zona metanizzata o gpl altrimenti, da affiancare alla pdc?

Dimensionando la pdc per il riscaldamento fino a 0°C esterni o quasi se usassi la caldaia SOLO per
1) il riscaldamento sotto lo 0°C,
2) per integrare i sanitari sotto i 5°C, dovendo scaldare l'accumulo a 50°C a 5°C esterni c'è il pareggio (pdc fino a 35 e caldaia fino a 50°C)
3) per fare gli spunti dopo un fermo lungo (es fine settimana a sciare)

Aggiungendo una funzione nella centralina che evita l'uso della caldaia a quelle condizioni se il FV produce (privilegiare l'autoconsumo)
Una caldaia a gpl o gas si accende in 3 secondi quindi non dovrei nemmeno "ostiare" per ricaricare ed inquina MOLTO meno di quelle a legna (che sono uno scempio se la legna non è a filiera corta e sostenibile)

Non pensi si aumenti di molto l'efficienza dell'impianto?
Oltretutto azzererei o quasi l'energia spesa per lo sbrinamento
Spenderei meno per la pdc (comprare il modello di Zubadan più piccolo) e coi soldi che risparmio comprare una caldaia da 12 kW solo riscaldamento come la Immergas Mini (circa 1000€)
Grossomodo alle T cui siamo abituati oramai, l'80% del riscaldamento lo farebbe la pdc a COP elevatissimi ed il 20% la caldaia

Forse si potrebbe aprire una discussione ad hoc,anzi già fatto;)
viewtopic.php?f=11&t=776

Nello schema non sono segnate tutte le pompe, ma alcune funzionerebbero non in maniera intermittenete, come quella della miscelatrice alla mandata del riscaldamento,viene azionata dallamiscelatrice elettrnica solo quando il solare produce più del richiesto, evito di dissipare preziosa energia solare e la mantengo così nell'accumulo.

In quello schema servono 3 pompe, una per la miscelatrice termostatica, una per l'impianto di distribuzione ed una per ricaricare l'accumulo, ma solo una funziona ininterrottamente, le altre solo in caso di bisogno, e quella dell'impianto di distribuzione modula molto

Le resistenze per riscaldamento per me dovrebbero essere bandite... una stupidità usarle!!!

Un mio professore diceva che convertire energia elettrica in energia termica era il demonio, la resistenza impersonava il demonio
E' vero che è uno spreco di energia nobile, ma quando devi gestire una casa che di progetto richiede meno di 1 kW, cioè a -5 esterni, installare un impianto idronico sarebbe uno spreco e quasi impossibile da gestire (immagina di dover conferiore 1 kW tramite pompe, pdc, radiatori o pavimento)
Per le case passive come questa, che richiedono solo in rari momenti di essere scaldate le piastre radianti elettriche da accendere 1 settimana l'anno assieme alla VCM sono forse l'unica soluzione, oppure usare la sola VCM con un microbruciatore a olio o bioetanolo da 1 kW,sempre da usare in caso di freddi improbabili per immettere l'aria fresca a 21-22°C.

[Mauro1980]

E se divento nonno quando ho appena finito di pagare il mutuo? Ne apro un altro per avere la casa passiva?

Chissà cos'accadrà nella vita, tra qualche anno sarai milionario avrai 6 di case oppure 6 parchi
Tra 50 anni forse vivremo in case diverse, la mentalità di una casa per la vita forse cambierà, rimarremo sempre nella nostra provincia, noi italiani siamo un po così, ma le case cambieranno

Intanto i 70° te li sogni e comunque parli di 12 ore per portare a livello confort, mentre l' ufficio è occupato per 8 ore...

I 70°C sono raggiungibili dalle caldaie attuali, anzi quasi tutte arrivano anche a 80°C, temperatura che può essere usata per qualche ora, proprio per recuperare comfort rapidamente dopo lunghi fermi
Forse era sufficiente accendere la caldaia alle 24 per avere alle 8 gli uffici caldi,ma sono solo supposizioni mie

Vuoi usare acqua a 50° per coprire gli spunti con una PDC? Guarda che è energia preziosa

Assordato che l'unico modo per gestire gli spunti con la pdc è un sovradimensionando la macchina, scelta molto costosa come investimento e dagli effetti nefasti quando si richiede poca potenza, a questo punto...

Cosa ne pensi di una caldaia, a metano in zona metanizzata o gpl altrimenti, da affiancare alla pdc?

Dimensionando la pdc per il riscaldamento fino a 0°C esterni o quasi se usassi la caldaia SOLO per
1) il riscaldamento sotto lo 0°C,
2) per integrare i sanitari sotto i 5°C, dovendo scaldare l'accumulo a 50°C a 5°C esterni c'è il pareggio (pdc fino a 35 e caldaia fino a 50°C)
3) per fare gli spunti dopo un fermo lungo (es fine settimana a sciare)

Aggiungendo una funzione nella centralina che evita l'uso della caldaia a quelle condizioni se il FV produce (privilegiare l'autoconsumo)
Una caldaia a gpl o gas si accende in 3 secondi quindi non dovrei nemmeno "ostiare" per ricaricare ed inquina MOLTO meno di quelle a legna (che sono uno scempio se la legna non è a filiera corta e sostenibile)

Non pensi si aumenti di molto l'efficienza dell'impianto?
Oltretutto azzererei o quasi l'energia spesa per lo sbrinamento
Spenderei meno per la pdc (comprare il modello di Zubadan più piccolo) e coi soldi che risparmio comprare una caldaia da 12 kW solo riscaldamento come la Immergas Mini (circa 1000€)
Grossomodo alle T cui siamo abituati oramai, l'80% del riscaldamento lo farebbe la pdc a COP elevatissimi ed il 20% la caldaia

Forse si potrebbe aprire una discussione ad hoc,anzi già fatto

Sullo schema che hai postato non sono segnate tutte le pompe. Se la tre vie che c' è fra l' accumulo e l' impianto di distribuzione è una valvola miscelatrice te ne servono ben 4...

Nello schema non sono segnate tutte le pompe, ma alcune funzionerebbero non in maniera intermittenete, come quella della miscelatrice alla mandata del riscaldamento,viene azionata dalla miscelatrice elettronica solo quando il solare produce più del richiesto (stabilizza la T di mandata), evito di dissipare preziosa energia solare e la mantengo così nell'accumulo.
In quello schema servono 3 pompe, una per la miscelatrice termostatica, una per l'impianto di distribuzione ed una per ricaricare l'accumulo, ma solo una funziona ininterrottamente, le altre solo in caso di bisogno, e quella dell'impianto di distribuzione modula molto

Le resistenze per riscaldamento per me dovrebbero essere bandite... una stupidità usarle!!!

Un ex professore diceva che convertire energia elettrica in energia termica era il demonio, la resistenza impersonava il demonio
E' vero che è uno spreco di energia nobile, ma quando devi gestire una casa che di progetto richiede meno di 1 kW, cioè a -5 esterni, installare un impianto idronico sarebbe uno spreco e quasi impossibile da gestire (immagina di dover conferire 1 kW tramite pompe, pdc, radiatori o pavimento)
Per le case passive come questa, che richiedono solo in rari momenti di essere scaldate le piastre radianti elettriche da accendere 1 settimana l'anno assieme alla VCM sono forse l'unica soluzione, oppure usare la sola VCM con un microbruciatore a olio o bioetanolo da 1 kW,sempre da usare in caso di freddi improbabili per immettere l'aria fresca a 21-22°C.

[Jekterm]

Ti servono 4 pompe, non hai contato quella del preparatore istantaneo ACS.
Alla fine aggiungi tutti i componenti , falli montare, gestisci il tutto, addio il presunto risparmio...
Su abitazione passiva molto meglio qualche piccolo radiatore in zona strategica o riscaldamento solo con VMC.
Le resistenze rimangono bandite.

[Mauro1980]

Analizziamo un po queste pompe

1) pompa ACS, un rubinetto preleva 3-4 lt/min, quando fai la doccia 10 lt/min, una famiglia 200-300 lt/d, quella pompa funziona con una prevalenza bassissima dato che pesca in alto e riimette in fondo al puffer con un vantaggio, sulla preservazione della stratificazione, rispetto ai pipe in tank (anch'io ho un pipe in tank) enorme, in totale 30-40 min al giorno.
2) pompa pdc, funziona dalle 4 alle 10h al giorno, in base al carico che richiede la casa, anche questa con prevalenze bassissime, perché deve solo prelevare da una quota e riimettere in un'altra dopo essere passato in uno scambiatore a piastre
3) pompa miscelatrice non serve, basta mettere il by-pass parallelo alla pompa, e la miscelatrice termostatica a monte della pompa
4) pompa impianto di distribuzione PWM, modula la sua potenza con una logica proporzionale alla potenza, riducendo i consumi a bassa richiesta rispetto al caso portata fissa

Questo sarebbe un consumo notevole? con il risparmio dell'ultima rispetto al caso portata fissa, ci metto i consumi delle altre 2

non è la discussione sulle case passive, ma per queste concordo che la VCM con pdc aria-aria sia l'ideale (es Viessmann Vitotres http://www.maison-passive-nice.fr/41-vi ... -343.html/ ) sul radiatore ad acqua di cui parli invece non c'è macchina sul mercato capace di gestire due tre radiatori e non esiste posizione strategica in una casa di due piani e 6-8 stanze da 150 mq com'è la norma.
Molto meglio 3-4 piastre radianti elettriche da 200-300W l'una, in diverse zone della casa, da accendere per "abbattere" la sensazione che provocano i muri freddi anche a T dell'aria di 20°C qualora la T scenda sotto lo 0°C
Rispetto ai consumi di un'asciugatrice è quasi trascurabile.
Un impianto idronico, seppur piccolo, in una casa passiva è una follia.

[Jekterm]

1) pompa ACS
2) pompa pdc, funziona dalle 4 alle 10h al giorno, in base al carico che richiede la casa, anche questa con prevalenze bassissime, perché deve solo prelevare da una quota e riimettere in un'altra dopo essere passato in uno scambiatore a piastre
3) pompa miscelatrice non serve
4) pompa impianto di distribuzione PWM
Questo sarebbe un consumo notevole? con il risparmio dell'ultima rispetto al caso portata fissa, ci metto i consumi delle altre 2

1= costo acquisto e installazione facilmente evitabile ad esempio con un Hybridcube
2+4= Consumo inutile per il maggior periodo di riscaldamento.
3= Costo acquisto che comunque come scrivi perchè la monti se non serve?
Comunque per miscelare, sullo schema che hai inserito, ti serve una pompa primario (accumulo)e una pompa secondario(distribuzione).

non è la discussione sulle case passive

Non ho tirato io fuori il discorso passiva...

Molto meglio 3-4 piastre radianti elettriche da 200-300W

Ma scusa se prima hai scritto che qualche radiatore non è sufficiente, come fanno a esserlo 3-4 piastre radianti?
300W x 4 sono una potenza impegnata di 1200W, perchè dici che non esistono PDC, anche con COP 2 visto che è sempre superiore di 1, in grado di alimentare 4 radiatori idronici?

[Mauro1980]

1= costo acquisto e installazione facilmente evitabile ad esempio con un Hybridcube
2+4= Consumo inutile per il maggior periodo di riscaldamento.
3= Costo acquisto che comunque come scrivi perchè la monti se non serve?
Comunque per miscelare, sullo schema che hai inserito, ti serve una pompa primario (accumulo)e una pompa secondario(distribuzione).

Per togliere la 3 basta correggere lo schema che ho scritto e mettere la miscelazione termostatica elettrica a monte della pompa.
Togliendo quel tipo di puffer, quello che richiede la 1, optando per un pipe-in-tank come l'Hybrid, eviti la pompa, ma ti sogni le stratificazioni elevate che ha un puffer con scambiatore esterno e diaframma come l'Europlus Boilernova o Puffermass della Cordivari (anch'io ho un pipe in tank, se avessi spazio avrei preso uno di quelli a scambiatore esterno)
Con la 2 e 4 ho consumo praticamente identico che con una pompa a potenza fissa, quello che risparmio modulando la 4 consumo con la 2.

Non ho tirato io fuori il discorso passiva...

Ma scusa se prima hai scritto che qualche radiatore non è sufficiente, come fanno a esserlo 3-4 piastre radianti?
300W x 4 sono una potenza impegnata di 1200W, perchè dici che non esistono PDC, anche con COP 2 visto che è sempre superiore di 1, in grado di alimentare 4 radiatori idronici?

Non è un rimarco a nessuno, tantomeno a te.
Non ho scritto che non è sufficiente, anzi sarebbero sovradimensionati, ho scritto che in una casa con 6-8 stanze 3 punti strategici sarebbero difficilissimi da trovare per irradiare le zone d'interesse.
Un generatore di calore che cede ad un impianto idronico 1 kW th è pura follia, oltre che a non esistere, forse solo adattando le unità esterne dei monosplit (9000 BTU/hr = 2,7 kW),ma non è detto funzionino.

Molto meglio 4 o 5 piastre radianti elettriche da 200-300W, in base all'uso che si fa delle camere (soprattutto per studi, salotti, luoghi dove si sta fermi molto).
Non dimentichiamo che le case passive sono ideate per non richiedere riscaldamento aggiuntive, 10 kWh/mq anno se poi consideriamo che non ci viviamo sempre, quel valore scende

Se vuoi proseguiamo il discorso case passive su un altro thread, venerdì vado a visitarne una a Verona se qualcuno nei paraggi vuole aggiungersi, possiamo incontrarci

[Jekterm]

Un generatore di calore che cede ad un impianto idronico 1 kW th è pura follia

Perchè scusa, io non vedo tutta questa follia!
Come già detto una PDC ha rendimento minimo 2, una resistenza 1.
Sull' accumulo ACS collego l' impianto di distribuzione con miscelatrice climatica che va a modulare la potenza dei radiatori in base alla temperatura esterna e alla temperatura interna.
Il consumo che avranno i radiatori sarà talmente basso che la PDC nemmeno se ne accorge...

[Mauro1980]

Sull'acs sono d'accordo, per fare acs ad una casa passiva userei il solare termico e la pdc, es la Vitotres di cui sopra, oppure un puffer da 300l che stratifica bene cui scaldo la parte in alto con la pdc
ma non metterei mai un sistema di distribuzione idronico con pompe e radiatori ad una casa passiva, da gestire poi sarebbe complicatissimo, persino i radiatori in Al hanno inerzie troppo grandi per una casa del genere

I consumi delle piastre Jek per una casa passiva sono trascurabili, mai misurati, ma penso sui 500 kWh all'anno,

Mauro

PS hai PM

[Jekterm]

ma non metterei mai un sistema di distribuzione idronico con pompe e radiatori ad una casa passiva, da gestire poi sarebbe complicatissimo, persino i radiatori in Al hanno inerzie troppo grandi per una casa del genere

??? Figurati...

[Mauro1980]

quintali di metallo, pompe, serbatoi maggiorati rispetto all'uso per sola acs, tubazioni con le loro dispersioni (anche 10-20%), detentori, valvole, ecc...
Davvero Jek metteresti tutto questo per erogare 1-1,5 kW quando fa davvero freddo?

Bastano 6 parenti (80W normalmente l'uno, ben più quando mangiano e bevono) per avere caldo in una casa passiva, serve la VCM per dissipare altro che scaldare

Pensa a tutta l'energia che è servita a fondere e plasmare i componenti dell'impianto idronico e quanta invece ne è servita per le piastre radianti elettriche, e dimmi poi se ne vale la pena per conferire 1 kW forse 500h l'anno,anche con efficienza tripla