PDC con accumulo.

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Jekterm
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » lun gen 02, 2012 8:50 pm

Nella mia zona, invece, ci sono diversi impianti geotermici a falda.
Per basse potenze sono state montate macchine on-off, e l' impianto di distribuzione è gestito proprio con accumulo montato in parallelo non mi riferivo alla sorgente...

Se vuoi prezzi pompe serie vedi:
http://www.wilo.de/cps/p/it-it/download ... egrale.pdf
Questa è la prima ditta che ho trovato....
Per la cronaca la mia da 3 mc/h impegna 62W e prevalenza 5,2m

Il mio solare termico al mattino si trova a 12°-15° (da foto valore ''TR'') e l' accumulo è collegato come lo schema che ho inserito.
Foto0162.jpg
(569.6 KiB) Mai scaricato

Il ritorno al riscaldamento, per una parte dell' accumulo preriscalda l' ACS e comunque va in integrazione, mi pare che sulla foto precedente TR era a 26°
La parte alta dell' accumulo comunque funziona da volano termico limitando varie oscillazioni al ritorno.
Non considero il campo solare sovradimensionato perchè non è sempre applicabile.

Non ho mai detto di esagerare con le potenze del generatore ho solo detto che non va bene nemmeno sottodimensionare.
Io ho un contatore da 6 kW e la macchina è dimensionata sul riscaldamento.... La differenza, rispetto altre macchine, che rende la potenza nominale fino a -25!

Mauro1980 ha scritto:la sonda di avvio è al 70% dell'altezza, quella sul fondo invece ferma la macchina

Non esiste...

Alla fine hai incasinato l' impianto per recuperare pochi Watt quando la macchina lavora per breve periodo a COP 5 ( vedi foto già inserite ) e perderne quando la macchina deve lavorare al massimo, lungo periodo.

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » lun gen 02, 2012 9:53 pm

Jekterm ha scritto:Non esiste...

Alla fine hai incasinato l' impianto per recuperare pochi Watt quando la macchina lavora per breve periodo a COP 5 ( vedi foto già inserite ) e perderne quando la macchina deve lavorare al massimo, lungo periodo.

riguardo la pdc geoterma,pensavo ti riferissi alla pompa che va nella sonda, anche qui diversi da me l'hanno installata, purtroppo, sono contrarissimo e su questo siamo d'accordo mi sembra, io lo sono soprattuttoper questioni ambientali, spero anche te Jek, dovremmo rispettare di piùla terra invece di violarla, trivellarla, cementarla continuamente con danni irreversibili.
Le pompe PWM si stanno sempre diffondendo, i listini come ben sai sono spesso gonfiatissimi (ho comprato una Wilo alla metà del valore del listino) e si trova merce a prezzi ben inferiori, non è la pompa che incide sul costo totale lo sai bene, ma i pannelli, la pdc e l'accumulo.

Sul mio schema invece,non si tratta di pochi W, ma dipende dai consumi globali
Ciò che propongo è secondo me l'ideale, per avere

- massimo COP sempre
- T di mandata sempre corrette
- corretto consumo della pompa circolante
- transitori più brevi soprattutto in sovrariscaldamento
- la giusta integrazione solare in base alle esigenze, integrazione o accumulo,

e non ho incasinato niente, ma messo quello che serve.Ma come vedo non siamo d'accordo :) quando c'è integrazione solare anche le pdc che modulano maggiormente non riescono ad integrare, anche con 0°C esterni.
Non ho capito quando dovrei perderne? non mi sembra proprio, delle volte mi sembra parli più l'orgoglio che il senso tecnico

Jekterm
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » lun gen 02, 2012 11:27 pm

Anche le PDC geotermiche su carta hanno un COP massimo sempre, solo che sposti i consumi per creare la fonte e per gestire l' on-off.
Il concetto della doppia pompa non è corretto semplicemente perchè per il maggior tempo di riscaldamento le due pompe assorbono il massimo.
Nel tuo schema vai a risparmiare qualche Watt quando c'è poca richiesta al riscaldamento e per un tempo breve di funzionamento.

Una PDC ha un oscillazione massima di 5°, non puoi dire che non sia corretta... più di così è irrilevante.
Transitori più brevi? Non capisco dove sia il problema, se lo puoi spiegare.
Come già detto non valuto un solare termico sovradimensionato.
E comunque d' inverno le ore di integrazione sono poche e la macchina lavora a COP elevati. I veri consumi si vedono dalla sera all' alba, guarda caso quando non c'è il sole...
Mai chiesto perchè l' autoconsumo è basso?
Non parlo per orgoglio ma sto offrendo la mia esperienza personale supportando il tutto con numeri.

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » mar gen 03, 2012 10:02 am

Le due pompe non assorbirebbero il massimo per il maggior tempo del riscaldamento, ma solo quando devono gestire i transitori in aumento di potenza, nella modalità mantenimento, saremmo a valori intermedi o un po sopra (dipende ripeto dalla richiesta di quel momento, la portata è massima solo alla T di progetto quando scaldo tutta la casa).

Perché transitori più brevi? se la casa richiede più potenza (regolazione decisa dalla sonda interna) ad esempio se ho aperto le finestre oppure dopo un periodo di assenza, aumentando la portata oltre alla T di mandata (come spiegavo sopra nel caso a) aumenti i coefficienti di scambio convettivi (aumenta Reynolds e quindi Nusselt) in seno al sistema radiante. La T superficiale del mio sistema radiante raggiungerà il regime stazionario più rapidamente che a portata fissa.

Sul solare anch'io non sono per il sovradimensionamento o meglio fino a certe superfici (grossomodo 0,1 mq assorbitore/mq sup abitabile) oltre avrei troppo calore estivo.
Sono invece favorevole all'accumulo del calore solare plurigiornaliero o settimanale, anche invernale, ma servono ben più di 500l e meglio non di sola acqua.

Le pdc che attualmente sul mercato difficilmente vanno sotto i 3 kW,
Senz'accumulo cosa accadrebbe se chiedessi solo 1kW th?

Anche senz'integrazione solare, anche con 0°C esterni, se volessi scaldare solo una o due stanze perché sono le uniche che sto usando, la pdc non modulerebbe.

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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » mar gen 03, 2012 11:34 am

Mauro1980 ha scritto:Le due pompe non assorbirebbero il massimo per il maggior tempo del riscaldamento, ma solo quando devono gestire i transitori in aumento di potenza, nella modalità mantenimento, saremmo a valori intermedi o un po sopra (dipende ripeto dalla richiesta di quel momento, la portata è massima solo alla T di progetto quando scaldo tutta la casa).


Ma è qui che casca il palco! Per far questo devi di aumentare la temperatura di mandata della macchina per il maggior tempo di funzionamento, sacrificando il COP.
Quello che vuoi fare è addirittura peggiorativo rispetto a quanto pensavo.

Mauro1980 ha scritto:anche con 0°C esterni,se volessi scaldare solo una o due stanze perché sono le uniche che sto usando

Mauro1980 ha scritto:se la casa richiede più potenza (regolazione decisa dalla sonda interna) ad esempio se ho aperto le finestre oppure dopo un periodo di assenza,


No... la bassa potenza del generatore non permette assolutamente di gestire il riscaldamento in questo modo.
Il generatore non può coprire spunti, vicino allo 0 esterno il riscaldamento deve rimanere sempre acceso

Mauro1980 ha scritto:Senz'accumulo cosa accadrebbe se chiedessi solo 1kW ?

Se richiedi solo 1 kW vuol dire che non ci sono dispersioni, fuori non fa freddo, le temperature di mandata sono basse e il COP è vicino a 5 la macchina lavora semplicemente in on-off sfruttando il volano termico del solare.

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » mar gen 03, 2012 1:27 pm

Jekterm ha scritto:Ma è qui che casca il palco! Per far questo devi di aumentare la temperatura di mandata della macchina per il maggior tempo di funzionamento, sacrificando il COP.
Quello che vuoi fare è addirittura peggiorativo rispetto a quanto pensavo.

Anche a portata fissa hai la correzione climatica che varia la T di mandata, con la regolazione della portata in più aumenti meno la T di mandata, quindi il COP beneficia
Jekterm ha scritto:No... la bassa potenza del generatore non permette assolutamente di gestire il riscaldamento in questo modo.
Il generatore non può coprire spunti, vicino allo 0 esterno il riscaldamento deve rimanere sempre acceso

se il generatore, e lo è, è dimensionato per scaldare interamente la casa a -5°C (T alla quale mi rifarei) sarà capace di gestire gli spunti a 0°C, fornendo la potenza in più che serve a gestire un assenza di 10-12h o un ricambio d'aria, preferibilmente recuperando comfort nei diversi luoghi in tempi diversi.
Jekterm ha scritto:Se richiedi solo 1 kW vuol dire che non ci sono dispersioni, fuori non fa freddo, le temperature di mandata sono basse e il COP è vicino a 5 la macchina lavora semplicemente in on-off sfruttando il volano termico del solare.

Se chiedo 1/2kW non significa che non ci sono dispersioni, possono esserci 0°C, ma ad esempio che siamo in sala da pranzo coi parenti ed ho bisogno di scaldare solo sala da pranzo, cucina ed un bagno (la cucina si scalda in parte da sola), lasciando spenta la zone notte ed il resto ad esempio.
E non è detto ci sia il sole, come giustamente scrivi puoi sfruttare l'accumulo solare per smaltire la sovraproduzione (sempre sovraproduzione è, ad una T non da sonda esterna tra l'altro), ma su quest'ultimo non hai controllo della T come in quello che propongo. Il COP di sicuro non sarà 5, a 0°C esterni richiesta 1,5 kW e potenza minima 3kW.

Se poi Jek si scalda sempre e comunque tutta la casa sono "strad'accordo" con te, ciò che propongo è inutile

ma questo non è più risparmio energetico ne efficienza ne ecologia

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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » mar gen 03, 2012 3:27 pm

Mauro1980 ha scritto:Le due pompe non assorbirebbero il massimo per il maggior tempo del riscaldamento, ma solo quando devono gestire i transitori in aumento di potenza, nella modalità mantenimento, saremmo a valori intermedi o un po sopra (dipende ripeto dalla richiesta di quel momento, la portata è massima solo alla T di progetto quando scaldo tutta la casa).

Mauro rileggi bene quello che hai scritto... io capisco che la temperatura climatica alla PDC è maggiore dell' effettiva e che quindi la pompa modulante lavora a portata ridotta.
Mauro1980 ha scritto: sarà capace di gestire gli spunti a 0°C, fornendo la potenza in più che serve a gestire un assenza di 10-12h


Lo spunto che hai è la somma dell' energia dispersa + l' energia per riportare l' abitazione a regime ma la macchina è dimensionata per coprire solo la dispersione. Con una fermata così prolungata ti serve potenza che non hai, devi aumentare le temperature di mandata per facilitare la distribuzione di calore e hai maggior n° di sbrinamenti perchè la macchina lavora al massimo per lunghi periodi.

Mauro1980 ha scritto:Il COP di sicuro non sarà 5, a 0°C esterni

No con 30 di mandata sei a circa 4,3, a 35° sei a circa a 4, mentre a 45° sei a circa 3,3
Vuol dire che per produrre 4000 kWh ho una spesa per prelievo di:
A 45° 1212 kWh = 315€
A 35° 1000 kWh = 260€
A 30° 930 kWh = 241€

Io a 0° esterni ho la mandata a 30°, tu l' avrai a 45° e forse anche oltre...

Mauro1980 ha scritto: sarà capace di gestire gli spunti a 0°C, fornendo la potenza in più che serve a gestire un assenza di 10-12h

Hai dimensionato la macchina per coprire solo le dispersioni a -5° (es° 8 kW) a 0° non hai potenza sufficiente a coprire spunti del genere

Hai preso una Zubadan da 8 kW.
Situazione che si andrebbe a creare:
Potenza resa dal generatore al massimo 10 kW
Temperatura di mandata 45°
COP con macchina al massimo 2,5

Hai preso Daikin da 8 KW.
In questa discussione trovi una tabella rendimenti:
viewtopic.php?f=5&t=722&start=90
E ti fai la valutazione...

Se calcoli lo spunto... le due macchine non ce la fanno!

Esempio stupido:
Ho due macchine che devono percorrere tot chilometri sullo stesso tragitto, una parte subito e va via a velocità costante per 24 ore, mentre l' altra parte dopo 12 ore.
Arrivano tutte e due allo stesso momento ma chi è che ha consumato di più?
Se la seconda macchina invece di cazzeggiare per 12 ore partiva a una velocità ridotta per 12 ore per correre le altre 12 forse avrebbe consumato la stessa quantità di energia. Ti pare?

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » mar gen 03, 2012 8:25 pm

Jekterm ha scritto:Lo spunto che hai è la somma dell' energia dispersa + l' energia per riportare l' abitazione a regime ma la macchina è dimensionata per coprire solo la dispersione. Con una fermata così prolungata ti serve potenza che non hai, devi aumentare le temperature di mandata per facilitare la distribuzione di calore e hai maggior n° di sbrinamenti perché la macchina lavora al massimo per lunghi periodi.

La macchina può essere dimensionata per coprire lo spunto che è la dispersione più la potenza necessaria a raggiungere un comfort sufficiente in un tempo ragionevole (es 30 minuti).
Tutto va ben calcolato e la casa, come scrivevo in altri post, deve rispondere, seguire il riscaldamento, ovvero quando il sistema radiante lavora ad una potenza superiore, anche pareti e mobili dovrebbero iniziare ad irradiare più di quello che fanno in stazionario in un tempo simile.

Questo discorso va calato nell'abitazione perché ognuna darà sicuramente risposte diverse (penso dipenda molto dai materiali, legno ceramica, plastica, ecc...) i pannelli da interno termoriflettenti aiutano molto in questo

Sugli sbrinamenti invece non mi pronuncio perché non ne so davvero niente, interessanti i dati che hai linkato
Come si possono ridurre? e soprattutto quando avvengono? c'è un controllo sulla T di fine evaporazione?
Jekterm ha scritto:No con 30 di mandata sei a circa 4,3, a 35° sei a circa a 4, mentre a 45° sei a circa 3,3
Vuol dire che per produrre 4000 kWh ho una spesa per prelievo di:
A 45° 1212 kWh
A 35° 1000 kWh
A 30° 930 kWh

Io a 0° esterni ho la mandata a 30°, tu l' avrai a 45° e forse anche oltre...

Io non ho pdc :)
ma con le piastre radianti dipende molto dal dimensionamento, non escludo che si possano far lavorare a 35°C con 0°C esterni
se lavorando a DT12 (35°C) mantengo il comfort con DT18 (40°C) aumento circa del 50% la potenza (di più perché c'è un esponente maggiore di 1) si dovrebbe riuscire.

Condivido che i COP raggiungibili da un sistema a pavimento passo 10 come il tuo siano inarrivabili per qualunque altro sistema idronico a meno che non sia una piscina :) (quelle raggiungono COP superiori,ma non posso vivere nell'acqua) ma gli svantaggi sono tali per cui i consumi globali nella maggiorparte dei casi possono aumentare.
Jekterm ha scritto:Hai dimensionato la macchina per coprire solo le dispersioni a -5° (es° 8 kW) a 0° non hai potenza sufficiente a coprire spunti del genere

Hai preso una Zubadan da 8 kW.
Situazione che si andrebbe a creare:
Potenza resa dal generatore al massimo 10 kW
Temperatura di mandata 45°
COP con macchina al massimo 2,5

Hai preso Daikin da 8 KW.
E ti fai la valutazione...

non ho capito che calcoli hai fatto per dire che non riescono a fare lo spunto a 0°C se devo riscaldare un casa dopo un'assenza di 10/12h, senza ovviamente dove fare tutto assieme
Jekterm ha scritto:Esempio stupido:

Non è affatto stupido, ma potrei risponderti

Partendo da Mantova è meglio andare a Treviso
1) compiendo strade provinciali per un totale di 180 km percorsi consumando 7 l/100km ed impiegando 3h
2) compiendo autostrade a velocità più sostenute, partendo 1h dopo per un totale di 140 km percorsi consumando 8 l/100 km ed impiegando 2h

In ugual misura,ma tutto va determinato, e contestualizzato alla casa, alcune case possono avere dinamiche di recupero molto lente (penso agli edifici storici)
se ho bisogno di comfort alle ore X è inutile scaldare da adesso ad X se posso accendere ad X-Y e raggiungere l'obbiettivo con minori consumi.

I numeri sono buttati lì, ma importante capire che i due tragitti non sono uguali, l'integrale delle dispersioni nel tempo diversi.

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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » mar gen 03, 2012 10:24 pm

Mauro1980 ha scritto:Io non ho pdc

E continui a ragionare come se fosse una caldaia....
Prova a fare Mantova-Treviso sempre in autostrada in 1 ora e 1/2 e poi Treviso-Mantova in 3 ore, il rapporto giusto è questo... Tu hai cercato e stai cercando una scorciatoia ma purtroppo non è così.
Guarda che nel tuo esempio non hai preso in considerazione il pedaggio autostradale ed è quello che continui a fare su tutta la discussione.

Curva carico termico edificio:
Carico termico.JPG
(71.62 KiB) Mai scaricato


Mauro1980 ha scritto:non riescono a fare lo spunto a 0°C se devo riscaldare un casa dopo un'assenza di 10/12h, senza ovviamente dove fare tutto assieme

Ovvio che devi fare tutto insieme, devi superare lo spunto, superare le dispersioni e magari quando arrivi chiedi anche ACS in gran quantità....

Come puoi ridurre gli sbrinamenti?
Devi rivolgerti in alto...
Scegli macchine che hanno un minimo di logica per gestirli, evita spunti e fai lavorare il più possibile la macchina a carichi parziali.

Mauro1980 ha scritto:La macchina può essere dimensionata per coprire lo spunto


Leggi quello che hai scritto in interventi precedenti.....
Adesso vuoi sovradimensionare?

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » mer gen 04, 2012 7:45 pm

A -5°C la casa richiede 9, a 0°C 7, dopo un'assenza di 10h, fornendo alla casa 9kW con 0°C esterni (quasi il limite) dovrei poter recuperare comfort rapidamente, ma ammetto vada determinato.
Nelle ore precedenti ho risparmiato.

Non scrivo che voglio sovradimensionare Jek, ma dimensionare per -5°C che è una T già molto fredda in val padana, dimensionando la potenza a -5°C, a 0°C dovrei avere un margine sia di potenza che di T di mandata tale da recuperare comfort in tempi brevi dopo un'assenza,a patto di avere un sistema di distribuzione che lo eroghi.

Ti chiedo, a meno di sovradimensionamenti della macchina importanti, pensi non sia possibile con una pdc lavorare con una gestione molto flessibile dei consumi? sono costretto a lavorare sempre al carico delle dispersioni? (con inflessi negativi sui consumi è chiaro)

Hai ragione nel dire che la caldaia si presta molto più a questo, alcune modulano 1:10 2,5-25 kW, possono fornire un intervallo di potenze molto ampio a rendimento pressoché identico (da 5 a 15 kW eta è simile), la pdc questo non possono farlo, bisognerebbe forse accumulare molto calore alla T della regolazione climatica (3-4 kWh 200-300 lt)

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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » mer gen 04, 2012 8:33 pm

Mauro1980 ha scritto:A -5°C la casa richiede 9, a 0°C 7, dopo un'assenza di 10h, fornendo alla casa 9kW con 0°C esterni (quasi il limite) dovrei poter recuperare comfort rapidamente, ma ammetto vada determinato.
Nelle ore precedenti ho risparmiato.


Se prendi Zubadan è al limite... e ne derivano perdite in COP e sbrinamenti alla fine spendi di più. Con altre macchine lascio a te la valutazione...

Mauro1980 ha scritto:Dimensionando la potenza a -5°C, a 0°C dovrei avere un margine sia di potenza che di T di mandata

Mauro1980 ha scritto:Ti chiedo, a meno di sovradimensionamenti della macchina importanti, pensi non sia possibile con una pdc lavorare con una gestione molto flessibile dei consumi? sono costretto a lavorare sempre al carico delle dispersioni? (con inflessi negativi sui consumi è chiaro)


No non c'è margine per gestioni del genere.

Io riesco a fare:
Dalle 21.00 se t. esterna >1°C fermo l' impianto fino alle 5.00 per ripartire
''___________________'' <1° alimento l' impianto a 26° di mandata fino alle 5.00 per ripartire

Ho provato ad allungare i tempi di pausa ma quello che la macchina consuma per la ripartenza e l' aumento di temperatura di mandata che ne deriva supera abbondantemente il risparmio.

Ancora convinto di accumulare calore con la PDC? Come devo dirtelo che non conviene?

Ciao

Mauro1980
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Mauro1980 » gio gen 05, 2012 2:29 pm

In questa discussione Jek, lunga e contorta, dove sarebbe utile fare una sintesi, mi/ci hai insegnato molte cose, te ne sono grato

Sull'accumulo, mi spiace, ma non sono d'accordo, la cosa che più mi ha interessato è questa

Le pompe di calore non modulano quanto supponevo, una caldaia, di quelle moderne, modula molto di più e soprattutto molto meglio di una pompa di calore, a prezzo decisamente inferiore, di più perché il range è molto più ampio, meglio perché non risente eccessivamente ne di T di mandate superiori ne di T esterne inferiori

Se in più consideriamo che d'inverno l'energia elettrica in Italia è generata per lo più da centrali a gas naturale (il 50-60% dell'EE ma devo ricontrollare, lo stesso gas che usano le caldaie domestiche, quello di Putin) e che il rendimento del parco elettrico italiano è inferiore al 40% riferito al PCI (fonte GRTN inclusa rete di trasmissione e distribuzione)

Solo un macchina che supera abbondantemente COP 3 può fornirmi un vantaggio energetico ambientale rispetto alla caldaia a condensazione a gas e/o avere molte energia da FER (es un minieolico che funziona molto d'inverno)

Se in più consideriamo, da quello che ci dici, che le pdc sono quasi impossibilitate nel gestire spegnimenti lunghi, allora è il baratro, e la caldaia vince in molti casi

Per superare COP 3 devi avere sistemi a pavimento, che in molto casi sono dannosi ai fini del risparmio, oppure Jek

UN ACCUMULO

ma dimensionato diversamente, si potrebbe avere un accumulo da 10 kWh termici, ad una T stimata di 5°C superiore alla T decisa dalla regolazione climatica.
Durante le assenze la pdc ricarica quest'accumulo, pronto ad erogare anche il doppio della potenza di cui la pdc è capace per un tempo di 60 minuti, sufficiente a recuperare il comfort.

Ti faccio l'esempio della casa di mia sorella e del suo convivente, un appartamento in classe F da 90 mq (hanno un muro esterno a nord ed uno a nord-ovest)
Sono a casa 1h al mattino e 2-3h la sera, spesso anche meno (weekend quasi sempre fuori),
Hanno una caldaia a gpl essendo la zona non metanizzata, che funziona non più di 5/6h al giorno

Sono stato a casa loro una volta alle 16 e ti assicuro sembrava di entrare in una ghiacciaia :), ma la casa era vuota, inutile scaldarla.

Hanno installato (molto intelligente questa cosa) un controllo della caldaia tramite gsm, non avendo orari, fanno partire la caldaia 1h prima di arrivare a casa.

In 1h con la caldaia hanno comfort (hanno 6-7 termosifoni in Al) e riescono anche a condensare (ritorno sui 40°C) con una caldaia da 24 kW. La caldaia parte forte (il termostato interno sposta la climatica all'inizio verso l'alto) e poi modula man mano che la T interna aumenta, ma in quelle 3 h non si spegne mai.
Prima di andare a letto spengono e al mattino alle 5 riparte in ugual modo e la spengono alle 8.

Se avessero una pdc, dovrebbero tenere sempre acceso? dove sarebbe il risparmio?

In tal caso servirebbe un accumulo caricato di giorno (oltretutto quando T esterna superiore) ad una T stimata superiore di 5°C a quella esterna nel momento del rientro.
L'accumulo può fornire per 1h una potenza molto elevata grazie alla pompa PWM e poi la pdc funzionerà in mantenimento.

Però ora leggo che anche tu con T esterna > 1°C spegni la macchina per ben 8h, quindi la macchina è accesa solo 2/3 della giornata. Questa è una novità!

Sugli sbrinamenti invece avevo letto che alcune pdc sfruttano i momenti di fermo con T esterna>0°C, con accumulo poi sarebbe fattibilissimo, quando la pdc non lavora se T est>3°C con la sola ventola posso sbrinare.

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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » gio gen 05, 2012 5:28 pm

Mauro1980 ha scritto:Le pompe di calore non modulano quanto supponevo,....di più perché il range è molto più ampio,...meglio perché non risente eccessivamente ne di T di mandate superiori ne di T esterne inferiori

Sempre detto che le PDC modulano meno delle caldaie... il compressore ha ancora i suoi limiti.
La combinazione t. mandata e t. esterna va valutata molto bene! Secondo te qual' è il motivo che frena l' espansione delle macchine?
Sai come sta l' attuale politica della rete vendita? Vendere la macchina che da maggior guadagno...
Sai alla fine come va a finire?
Arriva l' installatore sul posto , fa i collegamenti, da gas e via... 24kW per tutti e il gioco è fatto!!! Consuma tanto o poco? Chi se ne frega...

Mauro198 ha scritto:Solo un macchina che supera abbondantemente COP 3 può fornirmi un vantaggio energetico ambientale rispetto alla caldaia a condensazione a gas e/o

Mi pare che per accedere alle detrazioni anno 2011 il COP medio dichiarato deve essere almeno 3.

Mauro1980 ha scritto:Se in più consideriamo, da quello che ci dici, che le pdc sono quasi impossibilitate nel gestire spegnimenti lunghi, allora è il baratro, e la caldaia vince in molti casi

Con PDC dimensionata per coprire il fabbisogno energetico a t di progetto, una gestione del genere è quasi impossibile, temperature di mandata troppo alte.
Oppure, fai un contatto trifase da 15kW BTA e monti una PDC da 24 kW termici e il gioco è fatto....
Pensi che non esistano installazioni del genere su abitazioni in classe B da 160-180 mq? Stesso concetto di quanto già detto sulla rete vendita!


Mauro1980 ha scritto:un accumulo da 10 kWh termici, ad una T stimata di 5°C superiore alla T decisa dalla regolazione climatica

Si così per quei 5° in più ti mangi il risparmio... niente da fare. Se non vuoi capire, inutile continuare! Non conviene!

Mauro1980 ha scritto:mia sorella e del suo convivente


Montare una PDC su un abitazione colabrodo? Mai pensato a isolare?
Una volta isolata l' abitazione puoi gestire l' impianto radiante con t ridotte quando la casa è vuota e aumentare la t di mandata prima di rientrare.
Nessuno ti vieta di farlo... io lo facevo con la caldaia!

Però farlo con una PDC è ancora più conveniente, minor temperature di mandata = COP più alto.
Riduco le dispersioni dell' abitazione, aumento il rendimento del generatore-impianto distribuzione ed evito, alla ripartenza, grossi spunti.

Mauro1980 ha scritto:Per superare COP 3 devi avere sistemi a pavimento, che in molto casi sono dannosi ai fini del risparmio.

Un impianto a pavimento si fa perchè ci si vuole coccolare. La sensazione che da un impianto radiante è impareggiabile...
Mauro1980 ha scritto:Però ora leggo che anche tu con T esterna > 1°C spegni la macchina per ben 8h, quindi la macchina è accesa solo 2/3 della giornata

Perchè, come al solito, non leggi tutto e ti tuffi sulla tastiera a premere i tasti... senza offesa, ma ti sei cercato anche questa!!! :D :D
Lo faccio si... cosa mi interessa riscaldare di notte! Ma sono 8 ore e non 12 e solo se la t. esterna è > di 1°, ho provato con varie temperature ma al mattino... un massacro!
Ho provato anche a caricare l' accumulo in autoconsumo per scaricarlo al mattino...
<vediamo se così si capisce che prima di parlare le ho provate tutte! :wink: >
Sei tu che ti sei impuntato che con impianto a pavimento non puoi mai fermare il riscaldamento... con tutte le paranoie varie. ( anche questa senza offesa) :D :D
Alla fine, una volta capita l' inerzia, lo gestisci come vuoi!

I sistemi per gestire gli sbrinamenti sono tanti e svariati, ci sono addirittura macchine che non controllano praticamente nulla e fanno l' inversione di ciclo ogni tot ore che lavorano sotto un set di t. esterna.... non pensare che sono quelle che costano meno!!!
Ma c' è gente che spaccia lo sbrinamento solo con il ventilatore a compressore fermo? Campa cavallo!!!

Leggiti cosa si sono inventati alla Mitsubischi per gestire gli sbrinamenti, il risultato si vede sui report che inserisco....

Ciao
Ultima modifica di Jekterm il gio gen 05, 2012 11:50 pm, modificato 2 volte in totale.

cristianc
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda cristianc » gio gen 05, 2012 8:55 pm

devo dire grazie a Jekterm per la pazienza con cui spiega e rispiega la sua esperienza, mi ha aiutato
a chiarirmi un po' come va usata una PDC in modo ottimale (anche se io non ho una PDC :) )
Concordo in parte con Mauro sul fatto che la PDC alla fine conviene solo in presenza di determinate
condizioni. La zona climatica di Jek è al limite, lui compensa con un impianto fatto praticamente apposta
e quindi risparmia, altrimenti la PDC è conveniente solo in zone più calde, dove si accresce il vantaggio
della PDC di poter fare anche fresco. A me è chiaro che con la PDC l'accumulo non conviene, a meno
forse di usare un accumulo enorme da caricare a bassa temperatura quando fa più caldo ma io non
credo in queste soluzioni. Se si è in zona climatica E e non si vuole scaldare 24h/24h allora mi
sembra altrettanto assodato che è meglio la caldaia che può essere a metano ma anche a biomasse...
La PDC è ecologica finché la si fa lavorare come Jek con COP ben oltre 3, altrimenti, visto che l'elettricità
in Italia è fatta oltre che con il gas anche con carbone e olio c'è poco di ecologico.
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
Dettaglio Febbraio
Tabella Marzo

Jekterm
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Re: PDC con accumulo.

Messaggioda Jekterm » gio gen 05, 2012 10:39 pm

cristianc ha scritto: sul fatto che la PDC alla fine conviene solo in presenza di determinate
condizioni.

Ovvio, è un generatore che lavora bene solo in determinate condizioni!
Se non ci sono è molto meglio la caldaia a condensazione a metano.
In zona non metanizzata la scelta si fa un pò più semplice ma va sempre ben valutata...

Ciao


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