PDC con accumulo.

[Jekterm]

Forse ho capito male io, ma da come scrivi io capisco che non sai che il DT e la portata sono matematicamente legate fra di loro e che quindi non puoi decidere ''aumento quello e tolgo l' altro''.
Se ho apporto passivo importante mi è sufficiente una sonda ambiente che in base la temperatura varia la temperatura di mandata. Già dimenticato? Addirittura c' è chi lo fa leggendo temperatura e infrarosso...
0,3 di riduzione COP non mi sembra proprio poco...
Bilanciare energie termiche e meccaniche? Una sola e unica pompa, tu ne vuoi mettere due!!!!!???? E la gestione pompa modulante con cosa la fai? E con che logica?
Le energie meccaniche le bilanci in progettazione, collaudo, fai le correzioni della climatica per la prima stagione e una volta fatto sei a posto...
La pompa modulante la usi quando hai testine termostatiche o termostati che chiudono i vari circuiti e in quel caso conviene controllare la portata.
Io come regolazione non la amo e preferisco controllare climaticamente la temperatura di mandata e al massimo usare una sonda di riferimento per fare la correzione.
E' meglio far fluire una piccola portata nei momenti di assenza? Guarda che se nei momenti di assenza abbassi la temperatura di mandata di 5° produci energia termica con COP maggiori!
Tutte le PDC a -15° senza resistenza elettrica riescono a portare l' acqua oltre i 45°? Ne sei proprio sicuro?

Ciao

[Mauro1980]

Forse ho capito male io, ma da come scrivi io capisco che non sai che il DT e la portata sono matematicamente legate fra di loro e che quindi non puoi decidere ''aumento quello e tolgo l' altro''.

Ponendo il problema matematicamente
Fissato un valore di potenza termica, un valore di T di mandata, ed un sistema di dissipazione
Esiste un solo valore di portata che mi risolve il problema e quindi di DT, su questo hai ragione

Quello che intendevo era la situazione in cui mi trovo a dover variare la potenza, aumentandola o diminuendola
ho infinite coppie di valori (DT,portata) che mi possono soddisfare i nuovi valori di potenza

Se ho apporto passivo importante mi è sufficiente una sonda ambiente che in base la temperatura varia la temperatura di mandata. Già dimenticato? Addirittura c' è chi lo fa leggendo temperatura e infrarosso...
0,3 di riduzione COP non mi sembra proprio poco...
Bilanciare energie termiche e meccaniche? Una sola e unica pompa, tu ne vuoi mettere due!!!!!???? E la gestione pompa modulante con cosa la fai? E con che logica?
Le energie meccaniche le bilanci in progettazione, collaudo, fai le correzioni della climatica per la prima stagione e una volta fatto sei a posto...
La pompa modulante la usi quando hai testine termostatiche o termostati che chiudono i vari circuiti e in quel caso conviene controllare la portata.

Rileggendo ammetto di non essermi spiegato bene, ora cerco di farlo

Con due pompe gestite così
1) a portata fissa, prevalenza bassissima (0,2 m.c.a.) e quindi basso consumo, carico periodicamente il mio accumulo, sceglierò la portata più bassa nella stagione meno fredda e la portata 3 nella stagione più fredda,con accumulo giustamente dimensionato ho la T di mandata sempre perfetta, nessuna sovraproduzione (paraffina consigliata per ridurre volumi)
2) a portata variabile per l'impianto di distribuzione, PWM 0-10V altamente modulante, con una logica del tipo portata proporzionale alla potenza con una legge del tipo portata=K*Potenza, K da scegliere, la centralina calcola il DT e dalla potenza sempre calcola anche la portata.

Quando la casa richiede più potenza perché la sonda interna ibrida lo richiede (es ho aperto le finestre per 10 min o torno da una giornata di assenza), farò aumentare sia la T di mandata come proponi, che la portata (avrò un transitorio inferiore) mi permette un aumento della T di mandata inferiore a quello del tuo caso (portata costante) con un beneficio sul COP nei transitori.

Quando invece la sonda interna legge un apporto passivo importante (sole e/o cena con parenti, elevato metabolismo umano grazie all'etanolo e/o "ginnastica") faccio ridurre la T di mandata come proponi giustamente Jek (aumento il COP) ma sempre con la logica di sopra, per cui riduco anche la portata, il ritorno sarà più basso che a portata costante, (maggiore integrazione solare) e riduco l'assorbimento della pompa

Questa logica è molto efficacie nei transitori da risposte più rapide rispetto alla portata fissa e semplice regolazione della T di mandata come proponi con portata costante e da benefici anche al COP.

Richiede però un maggiore studio dell'impianto di distribuzione, soprattutto degli sforzi viscosi, fare in modo che con uso della casa normale la portata dia un valore di perdite carico medio tra quello massimo che inciderebbe troppo sui consumi della pompa e quello minimo che mi ridurrebbe troppo i coefficienti di scambio termici.

E' un tipo di controllo più avanzato del classico a portata costante

Spero che ora sia chiaro tutto ciò che volevo dirti, non escludo che prima ci sia stato qualche errore in quello che ho scritto, quest'ultimo post dovrebbe essere chiarificatore

Tutte le PDC a -15° senza resistenza elettrica riescono a portare l' acqua oltre i 45°? Ne sei proprio sicuro?

Sai megliodi me che non è un problema trovare una pdc dimensionata sul riscaldamento a -5/-8°C e capace di erogare acs per una famiglia anche a -20°C (ricodo servono 7/8 kWh al giorno ad una famiglia di 4 persone)

Il giorno che acquisterò una pdc la dimensionerò con T di progetto -5°C
se si scende oltre, una scorta di bioetanolo in cassaforte (per una settimana serviranno 100l) e

[Jekterm]

Stai girando attorno a una cosa che non porta da nessuna parte...
Vuoi accumulare calore con una PDC, mettiti in testa che alla fine non conviene!
Per riscaldare l' abitazione nelle mezze stagioni ho bisogno di temperature molto basse, 25-28°.
Nei periodi che servono 25° vuoi far lavorare la macchina a 28°, nei periodi di 28° vuoi far lavorare la macchina a 31° e così via.
Spiegami dove sta il risparmio quando che con una PDC il rendimento diminuisce con l' aumentare della temperatura di mandata?
Vuoi gestire l' impianto in modo tutto tuo, che so io non esistono centraline o apparecchiature che gestiscono una cosa del genere.
Ti ricordo che le cose più semplici sono le più affidabili.
La t. superficiale è più uniforme? In zona giorno ho circa 90 mq praticamente open-space, pensi che ci siamo accorti di temperature superficiali differenti? Inoltre il calore sarà distribuito meglio con alte portate piuttosto che con basse?
Consigli di seminare per casa stufette perchè non sei sicuro di aver dimensionato correttamente il generatore? Bello!!! Vai a comprarti l' etanolo e vedrai che conviene usare una PDC anche con COP bassissimi.

Niente da fare... non mi schiodi nemmeno su questo!

[STAFF]

Nei periodi che servono 25° vuoi far lavorare la macchina a 28°, nei periodi di 28° vuoi far lavorare la macchina a 31° e così via.
Spiegami dove sta il risparmio quando che con una PDC il rendimento diminuisce con l' aumentare della temperatura di mandata?
Vuoi gestire l' impianto in modo tutto tuo, che so io non esistono centraline o apparecchiature che gestiscono una cosa del genere.

A Mauro direi anche che in questo tread ha sostenuito che diminuendo la portata non si riduce la potenza termica resa :
"Se diminuisco la portata per avere un corretto DT, ovvero 4-5°C, non riduco la potenza, perché quest'ultima è proporzionale alla portata ma anche al DT"

E' chiaro che i concetti estratti con delle lacune teoriche , portano a risultati errati ( appunto come dire che meglio aumentare leggermente la mandata di una PDC e ridurre la portata.)

La portata della pompa va scelta per adeguarla all'impianto garantendo un certo DT che per una PDC non DEVE ESSERE troppo grande perche se no si rischia di dover lavorare con una climatica elevata a scapito del COP della PDC.

Per una caldaia il discorso e' diverso perche basta avere un ritorno che garantisca la condensazione per avere una forte indipendenza della T. di mandata dalla resa ( in sostanza posto un ritorno a 45 gradi la mandata a 80 o a 45 permette la STESSA RESA )...

Diminuendo la portata la potenza termica resa scende SEMPRE e occorre trovare il giusto compromesso che tra PDC e caldaia e' FORTEMENTE DIVERSO.

E' importante avere chiari questi concetti .

F.

[Mauro1980]

1) accumulare calore è l'unica via per poter modulare sempre la potenza che mi serve e far lavorare la macchina a massimo COP a quella T di mandata ed evitare sovrapotenze da mandare all'impianto di distribuzione, se poi ciò non ti disturba è un altro discorso, ma questo è l'unico modo per modulare davvero la potenza all'impianto di distribuzione

2) lavorerei a T leggermente più alte di quelle di un pavimento per la sola ragione che prediligo le piastre radianti ai pavimenti radianti, le prime necessitano di T più alte (indicativamente 5,ma dipende da come le dimensiono) ma tali ancora da garantire elevati COP.
Il risparmio sta nei transitori, quelle cose che molti si sforzano d'ignorare, (nei forum come questo poi non se ne è MAI parlato, se non dicendo che basta ridurre la T di mandata, ma è semplicistico e non ottimale) ma che sono fondamentali nella gestione del comfort di casa e dei consumi. Queste piastre penso abbiano ottimi potenziali per gestire i transitori, il pavimento NO, se non in minima parte, e lavorano anch'essi bene in integrazione solare.

E' la ragione Jek per cui molti stanno abbandonando i sistemi a pavimento, tanto più con le case in classe A, basso dispersive, diverrebbe difficilissimo gestire improvvisi apporti di calore (non dimentichiamo che alcune case si scadano con un filo di sole, 6 persone e 3 elettrodomestici)
Solo un sistema a dinamica rapida può fronteggiare queste variazioni, non un massetto completamente caldo (bisogna ammettere che alcuni hanno studiato come ridurre le inerzie dei pavimenti, ma sono ancora troppo alte)

3) le centraline esistono, basta programmarle

4) nel post di prima c'era un errore che ho corretto, nel casa la casa richieda meno potenza,
il calore non è distribuito meglio con portate maggiori, sono le T dei fluidi entranti ed uscenti a definire la T superficiale delle piastre radianti (scusa se parlo sempre di piastre, ma le prediligo) riducendo la portata quando ho bisogno di meno potenza ed anche la T di mandata mantengo ancora un gradevole irraggiamento, proporzionato alle nuove richieste. Mantenere inalterata la portata con potenze ridotte aumenta il consumo di energia meccanica e non centra pdc o caldaia.

In sintesi i vantaggi di modulare la portata rispetto alla portata fissa sono

a) Quando la sonda interna domanda all'impianto più potenza (es vento improvviso che raffredda la casa ma a T est costante, o riavvio impianto dopo assenza) aumentando la portata posso erogare la stessa potenza del caso portata fissa, scegliendo però una T di mandata inferiore e avere quindi COP superiore, il DT inferiore rispetto al caso portata fissa non innalzerà il ritorno perché la T di mandata è inferiore (l'integrazione solare è inalterata)

b) Quando la sonda all'interno domanda all'impianto meno potenza (es molte persone, sole improvviso o cucina accesa a lungo) riducendo la portata riduco i consumi elettrici della pompa, riduco la T di mandata come anche nel caso portata fissa, ma il ritorno sarà più basso (DT superiore) quindi avrò maggior integrazione solare

c) Variando la portata e non solo la T di mandata posso anche più rapidamente portare l'impianto di distribuzione alle nuove condizioni, perché modifico maggiormente i coefficienti di scambio convettivi h interni al radiatore (grosso vantaggio con a)

5) non dissemino casa di stufette, dato che erogano molta potenza ne basta 1 o 2, stufette che userei ogni 2 anni (una volta l'anno l'accendo per assicurarmi che funzioni), forse 3 (2 anni è stato l'ultimo inverno davvero freddo, e solo per 4-5 giorni), vedremo quando ricapiterà, quanto incide 100 litri di etanolo in 3 anni?

noto, purtroppo noto, che non ti sei sforzato di leggere quello che ho scritto

Ammetto Jek che i miei ragionamenti si applicano ad un sistema come le piastre radianti e forse non ad uno a pavimento che invece richiede una portata costante per funzionare bene

Quello che ha scritto Cattaneo non l'ho capito, non ho capito la pertinenza, come non ho capito quali siano le lacune teoriche, dato che hai citato una mia frase dove non c'è nulla di sbagliato, anche perché

estrarre frasi e slegarle dal contesto è la cosa più sbagliata che si possa fare

ammetto di essere stato poco chiaro e riscrivo che solo gli ultimi due post sono quelli più chiari, che in quelli prima ci sia qualche errore, ma la cosa più dura è che di transitori in questi forum non se ne è MAI parlato seriamente e le case vivono costantemente di transitori, non lavorano quasi mai in stazionario

[Jekterm]

ammetto di essere stato poco chiaro e riscrivo che solo gli ultimi due post sono quelli più chiari

Scusami Mauro, ma cosa ti sei puffato?
Ho capito solo una cosa, che tutto quello che hai scritto con questa discussione non ha niente a che vedere.
La discussione e' stata aperta per dare uno specchietto informativo sui risultati che si possono ottenere riscaldando un' abitazione combinando solare termico, fotovoltaico e PDC.

purtroppo noto, che non ti sei sforzato di leggere quello che ho scritto

Ti sbagli, ho letto e riletto quello che hai scritto e, come tu stesso hai scritto, ho solo trovato poca chiarezza.
Inutile dire che piuttosto che parole preferisco confrontare dati, ti ho già detto che dalla mia parte ci sono i numeri.
E' riferito al fatto che io li uso spesso, inserisco schede tecniche, dati rilevati su un funzionamento reale e confronto numeri.

da parte tua ci sono i tuoi numeri

Ma non ho mai visto i tuoi, non hai mai inserito schede, dati e relazioni a supporto di quello che vuoi dire.

Ammetto Jek che i miei ragionamenti si applicano ad un sistema come le piastre radianti e forse non ad uno a pavimento

Quindi se vuoi parlare o proporre un altro tipo di configurazione, sei pregato di farlo in un altro 3D più adatto.

Grazie,
J.

[STAFF]

noto, purtroppo noto, che non ti sei sforzato di leggere quello che ho scritto

Il problema Mauro e' che tu sostieni tesi insostenibili ( come quella di ritornare a caricare un puffer in carico con una PDC come si faceva una volta ) quando gli ingegneri di tutto il mondo hanno inventato le PDC mudulanti per permettere di lavorare senza accumulo con conseguente maggior resa.

Ricordati che una PDC a differenza di una caldaia ha una resa maggiore a carico parziale e quindi facendola lavorare al minimo si hanno i COP migliori.
Se poi la potenza minima di una PDC in alcuni mesi dell'anno puo essere ancora troppo alta, PACE... vorra dire che la PDC in questi periodi lavorera' in modo intermittente, senza pero' ridurre in nessun modo la resa.
Alla minima potenza una PDC avra' un COP di 5 .. cosa vorresti fare ? , Dotare l'impianto di un puffer con pompa di carico per avere in questi periodi dell'anno un COP di 5.2 ?

Considera che il COP medio stagionale e' l'unico dato importante e questo e' influito in peso in modo MOLTO maggiore dai periodi molto freddi, quelli in cui la PDC NON lavora al minimo e che il tuo sistema super incasinato non servirebbe quindi a nulla... non so se mi spiego.

Sono invece daccordo che e' MOLTO UTILE dimensionare il meno possibile la potenza termica massima di una PDC, anche a costo di dover mettere un secondo sistema di riscaldamento che vengano in soccorso in caso di freddi intensissimi ma improbabili.

Poi un altra cosa... ridurre la temperatura di ritorno allo scopo di aumentare la resa solare e' una cosa buona, ma occorre avere ben chiaro di quanto sara' questo aumento.

Io lo so.. e te lo dico cosi lo considererai meglio quando deciderai di incasinare l'impianto per ridurre al minimo possibile la T di ritorno.

Ogni Mq. di superficie captante aumentera di circa 4 Watt per ogni grado di diminuzione... per un sottovuoto invece il guadagno sara di 1 Watt !!!

Vedi tu se vale la pena di diventare matti per ridurre la T di rit. di 2-3 gradi gestendo la pompa in modo cosi incasinato.



Quello che scrivi e' incomprensibile e fumoso.. forse hai le idee poco chiare o non riesci ad esporle ?
prova a leggere sotto...

a) Quando la sonda interna domanda all'impianto più potenza (es vento improvviso che raffredda la casa ma a T est costante, o riavvio impianto dopo assenza) aumentando la portata posso erogare la stessa potenza del caso portata fissa, scegliendo però una T di mandata inferiore e avere quindi COP superiore, il DT inferiore rispetto al caso portata fissa non innalzerà il ritorno perché la T di mandata è inferiore (l'integrazione solare è inalterata)

Per la cronaca ho spostato l'argomento sotto un altro titolo per non creare confusione nel tread PDC in scarico.. argomento molto letto nel forum e quindi di importanza cruciale.

[STAFF]

noto, purtroppo noto, che non ti sei sforzato di leggere quello che ho scritto

Il problema Mauro e' che tu sostieni tesi insostenibili ( come quella di ritornare a caricare un puffer in carico con una PDC come si faceva una volta ) quando gli ingegneri di tutto il mondo hanno inventato le PDC mudulanti per permettere di lavorare senza accumulo con conseguente maggior resa.

Ricordati che una PDC a differenza di una caldaia ha una resa maggiore a carico parziale e quindi facendola lavorare al minimo si hanno i COP migliori.
Se poi la potenza minima di una PDC in alcuni mesi dell'anno puo essere ancora troppo alta, PACE... vorra dire che la PDC in questi periodi lavorera' in modo intermittente, senza pero' ridurre in nessun modo la resa.
Alla minima potenza una PDC avra' un COP di 5 .. cosa vorresti fare ? , Dotare l'impianto di un puffer con pompa di carico per avere in questi periodi dell'anno un COP di 5.2 ?

Considera che il COP medio stagionale e' l'unico dato importante e questo e' influito in peso in modo MOLTO maggiore dai periodi molto freddi, quelli in cui la PDC NON lavora al minimo e che il tuo sistema super incasinato non servirebbe quindi a nulla... non so se mi spiego.

Sono invece daccordo che e' MOLTO UTILE dimensionare il meno possibile la potenza termica massima di una PDC, anche a costo di dover mettere un secondo sistema di riscaldamento che vengano in soccorso in caso di freddi intensissimi ma improbabili.

Poi un altra cosa... ridurre la temperatura di ritorno allo scopo di aumentare la resa solare e' una cosa buona, ma occorre avere ben chiaro di quanto sara' questo aumento.

Io lo so.. e te lo dico cosi lo considererai meglio quando deciderai di incasinare l'impianto per ridurre al minimo possibile la T di ritorno.

Ogni Mq. di superficie captante aumentera di circa 4 Watt per ogni grado di diminuzione... per un sottovuoto invece il guadagno sara di 1 Watt !!!

Vedi tu se vale la pena di diventare matti per ridurre la T di rit. di 2-3 gradi gestendo la pompa in modo cosi incasinato.



Quello che scrivi e' incomprensibile e fumoso.. forse hai le idee poco chiare o non riesci ad esporle ?
prova a leggere sotto...

a) Quando la sonda interna domanda all'impianto più potenza (es vento improvviso che raffredda la casa ma a T est costante, o riavvio impianto dopo assenza) aumentando la portata posso erogare la stessa potenza del caso portata fissa, scegliendo però una T di mandata inferiore e avere quindi COP superiore, il DT inferiore rispetto al caso portata fissa non innalzerà il ritorno perché la T di mandata è inferiore (l'integrazione solare è inalterata)

Per la cronaca ho spostato l'argomento sotto un altro titolo per non creare confusione nel tread PDC in scarico.. argomento molto letto e apprezzato nel forum e quindi di importanza cruciale.

[Mauro1980]

Allora Jek,

non ho trovato puffare su garzanti linguistica, ma penso di conoscere il significato di questo neologismo

Su quali siano gli argomenti in topic mi rifaccio a te, dato che sei l'inventore della discussione.

Nel titolo leggo "PDC in scarico" e nel primo post l'arrivo della macchina Mitsubishi

Ciò che propongo è una configurazione in scarico, o ad innalzamento della T di ritorno, solo che userei componenti diversi da quelli da te scelti, quindi mi sembra di essere in topic.
Anch'io innalzerei il ritorno con l'accumulo solare, anzi lo aumenterei, anch'io userei la pdc per portare la mandata alla T di set point decisa dalla regolazione climatica, usando un accumulo invece di mandarlo direttamente allo scambiatore acqua/hfc, coi benefici spiegati.

Alcuni post sono stati poco chiari perché sono stati sovrapposte vari concetti, dopotutto è un forum e quando si scrive non si da la stessa attenzione che si usa per stendere relazioni tecniche o quant'altro.

Non è in topic confrontare le piastre radianti al pavimento, possono essere aperte discussioni nuove su cose discusse precedentemente per comprenderle meglio.

A Cattaneo

Io non vedo tesi insostenibili

E' vero che le pdc modulanti hanno spesso (ma non sempre) cop superiori ai carichi parziali (anche le caldaie hanno rendimenti superiori al 30 piuttosto che al 100%, ma di qualche %), va valutato caso per caso. Esistono pdc senz'inverter con COP (a parità di condizioni) superiori a quelle con inverter.
Ciò che propongo può essere adottato anche con una pdc ad inverter, senza problemi, oltre alla modulazione dell'inverter, aggiungo la modulazione del calore dell'accumulo che è TOTALE.
L'accumulo ha un volume piccolo, molto più piccolo di quello dell'accumulo solare, con un 30% di paraffina sarebbe l'ideale perché stratificherei molto bene in alto calore alla T che mi da più "noie" in modulazione.

Riguardo COP 5 e 5.2 non commento perché non so quali calcoli tu abbi fatto per ottenerlo.

Non tutto ciò che le industrie propone è la scelta più efficiente, chi decide alla fine, non sono gli ingegneri.
Ciò che proponi ad esempio, pochissime industrie lo fa, ma non significa sia sbagliato, anzi.

Ogni Mq. di superficie captante aumenterà di circa 4 Watt per ogni grado di diminuzione... per un sottovuoto invece il guadagno sara di 1 Watt !!!

Mi spiace, ma senza le condizioni al contorno, quest'affermazione non ha valore, non citi T, tilt, tipo di pannello, niente di niente

La pompa così gestita non è incasinata, esistono centraline con questa logica, che poi è di tipo proporzionale, quindi semplicissima (portata=k x potenza)
Non c'è niente d'incasinato in ciò che propongo, se volete vi faccio uno schema

Ciò che ho scritto nel punto a) è semplicemente perfetto, non mi piace farlo notare, ma è così, se non l'hai capito posso rispiegartelo, non è fumoso

[sergio&teresa]

Ogni Mq. di superficie captante aumenterà di circa 4 Watt per ogni grado di diminuzione... per un sottovuoto invece il guadagno sara di 1 Watt !!!

Mi spiace, ma senza le condizioni al contorno, quest'affermazione non ha valore, non citi T, tilt, tipo di pannello, niente di niente

No Mauro, ha ragione.

Le T le ha citate: un grado meno di DT. Le tipologie di pannelli anche: i piani hanno un coefficiente a1 circa pari a 4 W/mq °C (poi qualcuno ce l'ha a 3.5, qualcun altro a 4.5, ma non cambia granché), i sottovuoto hanno un coefficiente a1 circa pari a 1 W/mq °C (più verso 1.5 W/mq °C in realtà).

Quindi a parità di condizioni di tilt e di irraggiamento (cioè dato un certo sistema installato e orientato in un certo modo), applicando la formula del rendimento trovi che per ogni grado in meno di DT ogni mq di pannello piano ti da' circa 4 W in più e ogni mq di pannello sottovuoto circa 1-1.5 W in più (rispetto a quanto ti darebbe lo stesso sistema a piani o a sottovuoto lavorando con un DT di un grado più in alto nelle stesse condizioni di irraggiamento).

Quindi dato un certo sistema, abbassare la sua T operativa del sistema (accumulo) di 2-3 gradi non cambia le prestazioni in modo significativo, mentre può cambiarle (soprattutto con pannelli piani) se la abbassi - ad esempio - di 10° e hai una bella superficie captante.

Il che spiega perchè se fai integrazione al riscaldamento la configurazione vincente è quella in scarico. Ma se già sei in scarico, stare 2° sopra o 2° sotto non ti cambia la vita (quindi ok ad abbassare il più possibile, ma occhio al rapporto costo/beneficio).

[Mauro1980]

intendevo T esterne e T interne,
e poi non stai citando la formula per il rendimento? non quello della potenza, il calcolo di eta

sui 2/3°C in più o meno poi siamo ancora in fase di supposizione, dipende moltissimo dal tipo di riscaldamento usato (piastre, radiatori classici, pareti, ecc...) usando la logica soprascritta, quando la potenza richiesta cala, riducendo la portata posso ottenere abbassamenti del ritorno molto più importanti rispetto al caso portata fissa e consumi elettrici della pompa inferiori, per cui ho un doppio beneficio, triplo se consideriamo che sotto certe potenze le pdc neanche funzionano, avrò raffreddamento del radiatore e risuccessivo riscaldamento (eccessivo), ma quest'ultimo grazie all'accumulo non la pompa.

sul costo/beneficio avere una pompa modulante rispetto ad una che non modula, non conosco i costi, ma diffondendosi sempre più penso arrivino a costi confrontabili

[sergio&teresa]

intendevo T esterne e T interne,
e poi non stai citando la formula per il rendimento? non quello della potenza, il calcolo di eta

Sul solare DT è T esterna meno T interna ai pannelli. La T interna ai pannelli dipende dalla T accumulo: più è bassa la T accumulo, più sarà bassa la T dell'acqua che mandi ai pannelli, più sarà basso il DT. Fin qua ci siamo?

Rendimento e potenza sono due facce della stessa medaglia: la potenza resa non è altro che il rendimento moltiplicato per l'irraggiamento.

Esplicito il conto di prima, solo nel caso di - esempio - pannello piano con a1 pari a 4 W/mq °C.

Rendimento del pannello:
eta = eta0 - a1*DT/W (dove W è l'irraggiamento)

Potenza al mq W1 resa a DT = DT1 e irraggiamento W
W1 = W*eta0 - a1*DT1

Potenza al mq W2 resa a DT = DT1 - 1 e irraggiamento W
W2 = W*eta0 - a1*(DT1 - 1) = W*eta0 - a1*DT1 + a1 = W1 + a1 = W1 + 4

Quindi la potenza resa da un impianto che lavora a DT=DT1-1° è 4 W/mq in più rispetto alla resa dello stesso impianto che lavora con DT=DT1. E questo per qualsiasi valore di irraggiamento W (ovvero per qualsiasi valore di tilt)

Per i tubi è uguale, cambia solo il valore di a1.

Chiaro adesso?

[Jekterm]

non ho trovato puffare su garzanti linguistica

Te la sei cercata!!!!
L' importante è sempre riderci sopra!!!

Completamente bocciata la seconda pompa, da varie esperienze il sistema risulta controproducente, vedi geotermico.
Per una pompa ad alta efficienza puoi spendere dai 500 ai 700€.
Dalla mia esperienza, il maggior vantaggio di montare il solare termico in serie è stato quello di avere un preriscaldo ACS con il ritorno dell' impianto di riscaldamento. La macchina lavora per minor tempo alla massima potenza e la batteria esterna ha meno problemi con il ghiaccio.
Poi che mi offra energia gratuita.... ben venga, piuttosto che niente!!!
Con Zubadan risulta inutile l' uso di un sistema bivalente. E' sbagliato sovradimensionare ma lo è anche sottodimensionare.
Il rischio che si corre è quello di avere la macchina a massima potenza per il maggior numero di ore di funzionamento. Maggior n° di sbrinamenti e minor efficienza al compressore.
Poi sicuramente si valuta caso per caso ma in via generale le macchine con batterie alettate esterne di maggiori dimensioni vanno meglio.

Ciao

[Jekterm]

Ho disegnato uno schemino di principio sul quale possiamo ragionare.
Come vedi il solare termico è in serie ed è collegato proprio sull' accumulo inerziale.
Puoi usare lo schema per qualsiasi sistema di distribuzione.

Bollitore in serie.jpg

(177.4 KiB) Mai scaricato

Ciao

[Mauro1980]

Completamente bocciata la seconda pompa, da varie esperienze il sistema risulta controproducente, vedi geotermico.

Assurdo Jek confrontare la pompa del geotermico con una pompa che deve ricircolare l'acqua di un serbatoio da 50-100 lt,
La prima deve far circolare acqua in un tubo lungo 200 metri a certe velocità pena coefficienti di scambio bassi,la seconda prelevare dal basso e portare in alto di un serbatoio alto 50 cm, perdite di carico forse 4 cm di colonna d'acqua. Se vuoi parlare male del geotermico sfondi una porta aperta, soprattutto dove la geotermia non c'è (a Mantova l'hanno trovata solo in un posto) ma è solo scambio acqua-terra.

Per una pompa ad alta efficienza puoi spendere dai 500 ai 700€.

Le pompe PWM si stanno diffondendo sempre più, con i soldi di cui parli compri quasi una caldaia con pompa PWM
per fari un esempio

http://www.ebay.de/itm/DC24V-Brushless- ... 111wt_1270

in sintesi con due pompe così configurate, una PWM ed una a portata fissa puoi avere consumi alle pompe inferiori se proporzioni i consumi meccanici a quelli termici rispetto al portata fissa.

Dalla mia esperienza, il maggior vantaggio di montare il solare termico in serie è stato quello di avere un preriscaldo ACS con il ritorno dell' impianto di riscaldamento. La macchina lavora per minor tempo alla massima potenza e la batteria esterna ha meno problemi con il ghiaccio.

Attenzione, questo non è un vantaggio,
se voglio sfruttare il sole al massimo, lo devo fare anche da T acqua=12°C, quando c'è poco sole, quel poco è più efficiente sfruttarlo per portare l'acqua a 30°C, non da 30°C, aumento la resa solare e riduco le dispersioni in genere

Poi che mi offra energia gratuita.... ben venga, piuttosto che niente!!!
Con Zubadan risulta inutile l' uso di un sistema bivalente. E' sbagliato sovradimensionare ma lo è anche sottodimensionare.
Il rischio che si corre è quello di avere la macchina a massima potenza per il maggior numero di ore di funzionamento. Maggior n° di sbrinamenti e minor efficienza al compressore.
Poi sicuramente si valuta caso per caso ma in via generale le macchine con batterie alettate esterne di maggiori dimensioni vanno meglio.

Con quello che costano le pdc meglio non esagerare nella potenza e soprattutto meglio evitare di dover gestire potenze troppo alte quando ne necessito poca, ho anche il vantaggio di non richiedere contatori elevati.
Alle T cui siamo oramai abituati penso che la potenza giusta sia quelle fornita a -5°C, a 0°C fornirà un 30% in più del richiesto a potenza massima,è il giusto dimensionamento.

Qui uno schemino, su come configurerei la pompa di calore

La pdc aeroterma tramite la pompa A (portata costante, 1 nelle mezze stagioni e 3 quando fa più freddo) carica l'accumulo piccolo (50-100l) alla T decisa dalla regolazione climatica (sonda esterna e sonda interna che corregge grazie agli apporti), l'accumulo è dimensionato per evitare al compressore di raffreddarsi troppo ed al tempo stesso di poter lavorare N minuti (circa 5) per portare il 70% dell'accumulo più basso alla stessa T della testa (la sonda di avvio è al 70% dell'altezza, quella sul fondo invece ferma la macchina). Nell'accumulo è meglio mettere un 30-40% di paraffina (sfere incapsulate) a diverse T di fusione, quelle di lavoro della RC, in maniera di avere in testa quelle fuse e mantenere costante la T di mandata.

La pompa B è modulante PWM, ha portata regolata dalla potenza, per ogni set di potenza (potenza emessa dall'impianto di distribuzione, comprensivo del solare) c'è un set di portata, con anadmento proporzionale

L'impianto di distribuzione è radiante, a piastre, a parete o a pavimento, se fossero piastre la T di mandata è circa 35°C a 0°C e 40°C a -5 (valore spannometrico per evitare eccessivi dimensionamenti)

Il ritorno dall'impianto di distribuzione arriva alla deviatrice, se l'accumulo è a T uguale/inferiore lo devia direttamente all'accumulo della pdc altrimenti avviene integrazione (per evitare di riscaldare l'accumulo)

Avvenuta l'integrazione ho preferito mettere una termostatica elettronica che miscela con una frazione di ritorno, questo è importante, perché se la produzione solare è elevata (es 4 kW) e la casa richiede poco (es 1-2 kW perché sto scaldando poche stanze) è meglio accumulare la potenza nell'accumulo e quindi parzializzare il ritorno. La miscelatrice portare alla T decisa dalla regolazione climatica. La pdc sarà spenta. Se la produzione solare è inferiore a quella richiesta la miscelatrice è chiusa.

Per l'acs ci sto pensando, a breve un secondo schemino

PS scusatemi, ma non sono bravo quanto Jek ad usare i programmi di grafica