PDC con accumulo.

[sergio&teresa]

Eh si, se la portata balla non c'è dubbio.

Portarla a velocità 3 e disabilitare tutti gli step di modulazione a parte 88% e 100%?

[Mauro1980]

Non è proprio così. Quella che ho stimato è la producibilità del pannello, poi dal pannello all'accumulo (e nell'accumulo) ci sono le dispersioni da combattere. Che d'estate possono essere molto forti.

Per questo se si sceglie un campo solare piccolo (4 mq), ovvero se si dimensiona l'impianto ai soli fini di fare l'acs d'estate, è sostanzialmente inutile inclinare, se non dannoso, dato che ci guadagni qualche ora di acs d'inverno in cambio di meno produzione (a parità di dispersioni) estiva, col rischio che l'equazione non torni (d'estate, quando serve).

Le dispersioni con un pannello sono inferiori che con due
meno superficie esposta, e a parità di accumulo, T inferiori sia nell'accumulo che nei pannelli, per cui meno dispersioni

D'inverno con un pannello a 55° produco gli stessi kWh di uno a 18° (calcoli Sergio)

D'estate, o meglio a riscaldamento spento, pensi che un pannello da 2,6 mq di sup assorbente (es Rotex H26) a 60° non produca quei pochi 6/7 kWh termici che servono ad una famiglia di 4 persone? (con un accumulo da 300/500l che mi rende autonomo dai giorni di pioggia) parliamo di 10h di sole a 700-800 W/mq di radiazione e DT 10°C

Tra un pannello inclinato a 55° e 2 a 18° il comportamento annuale dovrebbe essere pressoché identico

PS intanto che ho modificato il messaggio sull'accumulo e pdc rispondendo a Jek, voi ne avete scritti 4 chissà se avete fatto in tempo a leggerlo

[sergio&teresa]

Non avevo letto il messaggio modificato, hai fatto bene a far notare che l'hai fatto (semmai non fare modifiche così lunghe... ).

Il problema non è produrre in un giorno quei 6-7 kWh che servono per l'acs di un giorno, ma produrre quanto più possibile perchè magari il sole se ne sta via per tre giorni. Quindi l'ideale è che quando c'è il sole si producano (o meglio: si possano produrre) 15 kWh, non 6.

Rispetto alle dispersioni, se nell'accumulo vai a 70° (e ti conviene andarci, per il motivo sopra esposto), ci stai in accumulo e ci stai anche sulla linea. Quindi le dispersioni sono alte anche con campo solare piccolo.

[Jekterm]

Monoblocco per commerciali, ti rifilano la macchina e ciao. Ecco perchè la gente sta alla larga dalle PDC.
Sono macchine create per abbassare i prezzi e renderle appetibili al mercato.
No guardati bene le caratteristiche, io sono rimasto deluso...
Mi dispiace ma non fanno al caso mio! E non le consiglio a nessuno.

Se monti un accumulo da 100 lt in parallelo, come stai consigliando, ti serve un altra pompa.
Se lo monti in serie, ho valutato vari marchi, la pompa originale non era sufficiente, le maggiori perdite di carico si hanno nello scambiatore di piccole dimensioni. Quindi mi è stato consigliato, più di una volta, un volano termico inerziale montato in parallelo.

Se vuoi riempire l' accumulo con paraffina o con altri prodotti devi isolare il circuito.
Dentro all' accumulo devi mettere uno scambiatore, penso non sia tanto simpatico trovarsi residui per l' impianto...
Altro scambiatore, niente da fare.

Finora non ho mai visto PDC adeguate al riscaldamento che hanno modulazione 6-1kW
addirittura la Sanyo che hai inserito non modula ma lavora sempre a 4,5 kw di potenza resa.

Continui a inserire il contributo che da il solare termico per 7 ore su 24 ore di riscaldamento ?
Addirittura nel mio caso penso 4 ore su 24 ?

Nel mio caso l' abitazione 1 kW lo richiede di raro e l' abitazione di Sergio anche.
Temperature ecessive in casa? A parte quando volevano rifilarmi le termostatiche... mai avute.

Samsung:
http://www.samsung.it/clima/ehs/index.aspx

Ciao

[sergio&teresa]

Finora non ho mai visto PDC adeguate al riscaldamento che hanno modulazione 6-1kW

Cosa dici di questa (pag.6, la 201.B07)?
http://www.viessmann.it/etc/medialib/in ... 5-2011.pdf

[Jekterm]

Batteria alettata piccola, dubbio sbrinamenti.
Curva potenza resa, tipica di una normale PDC, vicino lo 0 esterno crolla.

Se a 5° esterni hai constatato che all' abitazione servono 4-5 kW quando farà veramente freddo quanti ne servono?
Quella macchina non ce la fa o è al limite e devi andare sulla taglia superiore....

Attenzione i dati che ho inserito della Zubadan sono quelli con funzione ''Flash Injection'' impostata da casa costruttrice a <3°C.
Nelle nostre zone, dovevo verificarlo, si può impostare tranquillamente a <0° esterni. La scorsa settimana la mia macchina ha lavorato con impostazione a <-6 e a <-3.
Per me lavora meglio a <-3.

La funzione in sostanza riduce il n° di sbrinamenti ma aumenta la potenza disponibile.
Difatti si vede, nelle caratteristiche inserite in precedenza, un picco di potenza proprio vicino ai 2°C.

Ciao

[sergio&teresa]

Non ho scritto che "servono" 4-5 kW a 5° esterni, ho scritto che 4-5 kW è quanto rende l'impianto di riscaldamento in quelle condizioni. Che però in realtà rendeva molto di più di quanto serviva alla casa (col sole), al punto che quando il solare da' di più posso permettermi di abbassare la climatica per non far ripartire il riscaldamento subito dopo il tramonto.

Finora il minimo (teorico) di 6.5 kW della caldaia non è mai stato raggiunto, la caldaia va sempre in on-off: certo per ora non è un inverno freddo. Però intorno a zero ci siamo arrivati.

Perchè dici che crolla a 0 gradi? Da' 5 kW con acqua a 45°.... (cfr pagine 28 e 29)

[Jekterm]

Che però in realtà rendeva molto

Scusa ho capito male...
Devi scegliere la macchina in base alla massima dispersione al riscaldamento a temperatura di progetto.

Per esempio:
A -5° l' abitazione ha bisogno di 5 kW? Scegli la macchina che soddisfi quella potenza.


Ciao

[Jekterm]

Scusa, mi correggo, a 0° è già crollata...

A 7° esterni hai circa 32° di mandata.
A -7° esterni hai circa 47° di mandata.

Dalla tabella la potenza resa passa da 8 kW (35°)a 4,4 kW(45°) mentre l' assorbimento da 1,88 va a 2,14.
Ripeto curva normale di una PDC...

[Mauro1980]

@Jek

Avere una seconda pompa, se efficiente non comporta consumi superiori perché si divide a metà la prevalenza da superare, anzi la seconda pompa con una centralina adatta potrebbe essere gestita più efficacemente di quelle inserite nelle caldaie o nelle pdc
A proposito, che controllo hanno sulla portata la Zubadan o le pdc in genere, solo manuale?

Se inserisco paraffina incapsulata nel serbatoio non serve isolare il circuito, sono sferette che galleggiano nell'acqua del serbatoio, il fatto che galleggino va a tutto vantaggio dell'efficienza perché il calore di fusione starà tutto in alto

Non essendoci pdc che modulano così tanto proponevo l'accumulo in parallelo per quella ragione, in serie penso non dia un controllo così preciso e puntuale come il parallelo

La casa di Sergio spesso richiederebbe 1kW ma il bruciatore non parte (come tutti i bruciatori penso) per T di mandate vicino a quella di set point. Se non è 1kW, sono 2 o 3, e a T esterne non rigide penso non esistano pdc da 6 kW capaci di erogarne 3 con 8°C esterni ad esempio.
Temo l'accumulo sia l'unico modo per avere il massimo COP dalla macchina sempre, le pdc per T esterne alte hanno potenze minime molto alte.
La pdc in questione della Viessmann a 7°C esterni eroga 8 kW a 35°C che è circa la T di mandata di Sergio,
a quella T esterna è circa il doppio di quello che gli serve, col sole anche meno, un quarto
Dove mette gli altri 4 o 6 kW?

@Sergio

Se in 3 anni non è mai stato raggiunto il minimo teorici di 6,5 kW io comprerei una pdc da 6kW, al massimo una stufettina di quelle senza camino, in caso di freddo da The day after Tomorrow
Nella certificazione energetica alla T di progetto per Lecco, quale potenza è stata calcolata per casa tua?
Ho letto la certificazione di un B 300 mq a Cremona dava 13 kW a -5°C.

Sul pannello a 55°, sono molto curioso, ma penso possa riuscire a farcela nel confronto con due a 18°, forse producono uguali nelle 4 stagioni, 2,6 mq di sup in estate con 10h di sole possono portare 500l a 50°C, quantità che rende autonoma una famiglia per 3 giorni
Se l'estate è strana può dare qualche problema, ma con un'estate normale c'è autonomia

Se così fosse, pensa a tutti quelli che hanno installato due pannelli a filo falda

[Jekterm]

che controllo hanno sulla portata

Sulla portata mai visto nessun controllo... funzionano bene quando la differenza fra mandata e ritorno è di 5°C.
Per questo la pompa va scelta con cura.

Con Mitsubischi fai quello che vuoi, ti danno la possibilità di non comprare l' unità interna... per questo costano meno degli altri!
Ti basta scegliere lo scambiatore e la pompa adatti.
Le splittate invece hanno la solita pompa ad alta efficienza a controllo manuale. Di solito al collaudo regolano la velocità per ottenere 5° di differenza.

Se io su un lato carico il serbatoio dall' alto e lo scarico dal basso e nell' altro lato ritorno con l' impianto sul fondo e scarico il bollitore dalla parte alta, collegamento in parallelo, dove vanno le sfere?

Ciao

[sergio&teresa]

A 7° esterni hai circa 32° di mandata.
A -7° esterni hai circa 47° di mandata.

Dalla tabella la potenza resa passa da 8 kW (35°)a 4,4 kW(45°) mentre l' assorbimento da 1,88 va a 2,14.
Ripeto curva normale di una PDC...

Ma perchè dici che non va bene? Mettiamo che mi servano 5 kW e mandata di 45° a -5° di T esterna (purtroppo non lo so, posso solo aspettare che faccia freddo...: sulla mia certificazione energetica non c'è il dato di fabbisogno alla T di progetto), non mi sembra così lontana dal target... o sbaglio qualcosa nel leggere i dati?

[Mauro1980]

Sulla portata mai visto nessun controllo... funzionano bene quando la differenza fra mandata e ritorno è di 5°C.
Per questo la pompa va scelta con cura.

Come temevo, potenza fissa come sulle vecchie caldaie e di conseguenza portata fissa
Una volta scelto il valore (1,2 3 penso come sulle vecchie caldaie) se il DT è 5°C in pieno inverno a T esterne più miti diventa 2 o 1,ho un ritorno talmente alto che non mi permette neanche di accendere la pdc
Pessima modulazione
Se voglio far lavorare la pdc rispettando la regolazione climatica, devo configurare la ripartenza con T di ritorno inferiore di 6-7°C, se arriva a quel valore...

Le sfere di paraffina vanno all'interno dell'accumulo, si posizioneranno sulla parte alta, agglomerandosi e galleggiando, avrai uno strato di 10-20 cm di sfere, i diametri sono circa dal cm in su

Le moderne caldaie hanno un controllo migliore, sono elettroniche e hanno diversi tipi di regolazione (la Beretta Riello addirittura 3, portata fissa, DT fissato, DT proporzionale alla potenza)

Sulla Vitocal, a quali condizioni è capace di erogare 1,3 kW? se erogasse quel valore sarebbe l'ideale per una casa con integrazione solare

[Jekterm]

Mettiamo che mi servano 5 kW e mandata di 45° a -5° di T esterna

La macchina, per non dire che non ce la fa (dichiarano 4,4 kW di potenza resa), si trova tirata, mettici poi produzione di ACS e inevitabili sbrinamenti...
Per me è troppo giusta e quindi ti tocca andare su taglia superiore.

Ciao

[Jekterm]

Si, ma se prelevi in alto,cosa che devi fare per prelevare calore, ti porti le sfere nell' impianto... penso che non sia tanto simpatico!

Se vai a ridurre la portata, per esempio nelle mezze stagioni, quindi quando la macchina ha COP alti e tanta potenza resa vai peggiorare la situazione.
Su PDC ha nessun senso cambiare la portata della pompa. Sulle caldaie lo fai per avere minor temperatura di ritorno e aver quindi massima condensazione in caldaia.

Ciao