Pompa di calore e Caldaia

[Mauro1980]

Per produrre circa 24 kWh la macchina assorbite 6 kWh di energia elettrica.

Non sei zuccone Jek, solo continui a considerare l'integrale delle disperioni dall'ora 0 all'ora 48 uguali nei due casi, ovvero
riscaldamento spento per 47h e 1h di a 50°C
riscaldamento spento per 45h e 3h a 35°C
ma i due fabbisogni non sono uguali,perché diverse sono le dispersioni, nel secondo caso hai bisogno di più che 24 kWh
Quello citato è una caso dove la tua gestione può essere vincente, non lo escludo, ma ciò di cui dubito è se l'impianto di distribuzione sarà così rapido con T così basse (il pavimento in 3h non fa in tempo), forse 3h on bastano a 35°C

I ruderi da supermercato non hanno ne batteria ne logica adatta ad essere adattati in sistemi idronici, COP alti che si raggiungono con macchine collaudate per il sistema idronico praticamente te li sogni...
Ciao

Su questo non posso ribattere perché non ho mai provato, ma ne sei certo?
Sei certo che un'unità esterna come questa Panasonic 12000 BTU ad inverter, costruendo un'untà interna con scambiatore a piastre non sia in grado di produrre acs a 40°C o mandare acqua a 40°C a dei radiatori se la T esterna è 5°C?
http://www.mondialshop.it/unita-esterna ... 15612.html
Su EA uno ha provato, purtroppo non ritrovo più la discussione

Con ritardo vi allego uno schemino di come collegherei caldaia e pompe di calore assieme

E' una configurazione con caldaia e pompa di calore che lavorano in modo complementare, riscaldamento in scarico o ad innalzamento della T di ritorno e sanitari in carico, ma con puffer ad elevata stratificazione, per cui scaldo solo la parte alta (fino a sonda ACS e a 50°C)
Come scrivevo
Sotto lo 0°C lavora solo a caldaia sia per acs che riscaldamento
Sopra lo 0°C lavora solo la pdc, fa sia riscaldamento che sanitari, al massimo se la richiesta di sanitari fosse elevata interviene la caldaia (se parte la sonda con pdc al 100% la caldaia parte)

La caldaia per i sanitari preleva da 1 invece la pdc da 4 perché prelevando a T inferiori condensa di più.
L'integrazione solare avviene entrando in 2, solo se la T è superiore al ritorno altrimenti la deviatrice manda direttamente al generatore di calore, ed esce in 3, dove si miscela col ritorno se la T supera quella di mandata (serve una miscelatrice elettronica) per il resto è semplice

Il puffer in questione potrebbe essere l'Europlus Boilernova, a stratificazione elevata con diaframma e scambiatore esterno, che ha il pregio di prelevare dall'alto e quindi garantire sempre la stratificazione soprattutto in caso di volumi grandi (600 lt) (ce ne sono altri interessanti simili, come il Cordivari Pufermass)
http://www.boilernova.it/prodotti/gamma ... us~10.html

A chi chiede sul prezzo,come Cristian, dico che
1) un'unità esterna da 12000 BTU sufficiente fino a 0°C, per una classe C da 120 mq costa 200/300€ e dovrei riuscire produrre circa 4/5 kW a 40°C
2) una caldaia che modula da 5 kW in su, solo riscaldamento costa dai 1000€ in su, Ariston è tra le più economiche e viene 900€, c'è anche MCN a 900€, a 1100€ Beretta

Come vedete c'è la possibilità di allestire un impianto del genere senza spendere cifre elevate, dipende poi da quanti pannelli si vanno ad installare, ma è un discorso a parte

Niente più sbrinamenti, spunti mattutini e postvacanza rapidissimi,acs in quantità a T ottimale.
Cosa ne pensate?

[Jekterm]

riscaldamento spento per 47h e 1h di a 50°C
riscaldamento spento per 45h e 3h a 35°C
ma i due fabbisogni non sono uguali,perché diverse sono le dispersioni, nel secondo caso hai bisogno di più che 24 kWh
Quello citato è una caso dove la tua gestione può essere vincente, non lo escludo, ma ciò di cui dubito è se l'impianto di distribuzione sarà così rapido con T così basse (il pavimento in 3h non fa in tempo), forse 3h on bastano a 35°C

Difatti:

Metti caso che la macchina invece, per vari motivi, abbia assorbito 8 kWh con energia termica prodotta di 30 kWh sono, con contatore BTA, 1.6€.

E se leggi bene ho scritto su impianto a radiatori sovradimensionato.
Con impianto a pavimento serve più tempo.

[Jekterm]

Sei certo che un'unità esterna come questa Panasonic 12000 BTU ad inverter, costruendo un'untà interna con scambiatore a piastre non sia in grado di produrre acs a 40°C o mandare acqua a 40°C a dei radiatori se la T esterna è 5°C?

Mai detto che non sia possibile... anzi sono valori facilmente raggiungibili!
Le mie perplessità sono sulla gestione dei cicli di sbrinamento e l' efficienza in PDC. Se guardi la batteria esterna di macchine più costose è più grande, ne derivano meno sbrinamenti e una maggiore efficienza proprio per le abbondanti dimensioni.
E' una macchina a inverter e devi inventarti il modo di comunicare con l' unità esterna... pensi sia semplice? Serve molta esperienza e strumentazioni adeguate per trovare il protocollo di comunicazione della casa madre. Molto più semplice comandare una on-off.
Per i costi non puoi confrontare soluzioni fai da te con macchine già collaudate.

[Mauro1980]

Metti caso che la macchina invece, per vari motivi, abbia assorbito 8 kWh con energia termica prodotta di 30 kWh sono, con contatore BTA, 1.6€
E se leggi bene ho scritto su impianto a radiatori sovradimensionato.
Con impianto a pavimento serve più tempo.

Assorbendo 8 kWh l'energia primaria in Italia diviene circa 22 kWh, non molto diverso dai 24kWh della caldaia
Se l'energia elettrica è stata prodotta da una centrale a carbone con 35% di rendimento, la quantità di CO2 emessa totale è meno per la caldaia, se invece è prodotta da un ultra efficiente ciclo combinato a GN con 60% di rendimento elettrico la pompa di calore emette meno CO2.

Tutto questo per dire Jek che le due macchine assieme possono essere ben accoppiate e fatte lavorare al meglio, non è richiesto nemmeno di essere in una zona metanizzata, perché privilegiando l'uso della pompa di calore e cedendo alla caldaia il lavoro più duro, ovvero quello a T più rigide, gli spunti e quando il FV non produce (prediligo l'autoconsumo) cogli inverni cui siamo oramai abituati (solo oggi ha fatto più freddo) alla pdc spetterebbe l'80% del lavoro ed alla caldaia il 20% (solare escluso).
Se una casa richiede 10000 kWh l'anno (150 mq classe C), 8000 kWh termici li propone la pdc con un COP medio stagionale sui 3,5 e la caldaia gli altri 2000, che sono circa 250 lt di gpl l'anno.

Con questa stima, grossolana, ma realistica, con SOLO 250 lt di gpl l'anno, posso aumentare notevolmente l'efficienza del mio impianto, non avere più sbrinamenti (che ricordiamo chiedono energia) e poter dimensionare la pdc per l'uso fino a 0°C, senz'aver paura di cosa può accadere in caso di freddo rigido.

Cosa ne pensate dello schema proposto?

PS Vorrei approfondire con te come costruire una pdc aria-acqua partendo da un un'unità esterna, ma è meglio farlo su un thread a parte

[cristianc]

I costi che indichi tu sono senz'altro interessanti, mancano però della parte che più preoccupa
l'uomo medio come me che non è in grado di installare impianti da solo ne a conosciuto ancora
un idraulico disponibile (preferiscono configurazioni standard proposte dai grandi produttori):
installazione e componentistica varia che nel tuo schema pare molto ridotta, mi manca solo
chi controlla il tutto. Mauro, se trovi il modo di adattare una pdc da supermercato, lo fai
tu l'esperimento e pubblichi un manuale con i risultati? A me la soluzione non sembra male
ma come ho accennato la mia perplessità è il passaggio dalla teoria alla pratica.

[Mauro1980]

Per una casa come la tua Cristian sarebbe l'ideale, avendo un impianto di distribuzione alimentato a 45°C a 0°C esterni
200 mq classe C
Mattina e pomeriggio, scaldi solo la zona giorno, quindi la sola pdc 12000BTU sarebbe perfetta perché usufruiresti delle T esterne diurne, superiori, e della sua potenza inferiore, ma più efficiente.
La sera avvi la caldaia per scaldare rapidamente la zona notte, il più tardi possibile sfruttando l'elevata potenza della caldaia, per avere quindi le stanze accoglienti.
Il mattino, per lo spunto sempre la caldaia che scalda tutta la casa, sia per la colazione che per le stanze da letto.
mattino inoltrato e pomeriggio solo pdc

Si potrebbe aprire un thread su come convertire un'unità esterna da 12000 BTU in una pdc aria-acqua da 4 kW modulante 1:4

[sergio&teresa]

In tema con questa discussione ho visto che è uscito un prodotto interessante di Buderus, che si interfaccia con una caldaia esistente, per integrare il riscaldamento in caso di richiesta più alta rispetto a quanto la pdc sia in grado di dare, o per fare acs.

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... Itemid=112
http://www.buderus.it/portletbridge-por ... 0-2011.pdf

[Mauro1980]

grazie Sergio, molto interessante, il secondo link a me non funziona,forse è questo, sarebbe utile conoscere, invierò una mail, la gestione precisa dei due generatori di calore

http://www.buderus.it/portletbridge-por ... 102011.pdf

[Jekterm]

un prodotto interessante

Io sono sempre restio alle macchine "preconfezionate", dal documento non si capisce come viene interfacciata la caldaia e comunque la PDC, per sistema bivalente, potrebbe essere non adatta.
Inserisco uno schema che potrebbe interfacciare una caldaia e PDC su impianto a termosifoni.

Bivalente.jpg

(46.74 KiB) Mai scaricato

[Mauro1980]

Le soluzioni preconfezionate spesso non brillano per efficienza, sono d'accordo.
Nel tuo schema mi sembra esserci qualche errore però, il ritorno dal riscaldamento entra dall'alto ed esce dal basso del puffer o forse è invertita la pompa
Io comunque lo modificherei, benché sia un'ottima base di partenza, manterrei sempre il doppio accumulo, ma nel secondo non userei una serpentina per la caldaia, ma un semplice puffer senza serpentina.
L'acs partendo da 15°C anche quando fa caldo, la preparerei si con lo scambiatore a piastre esterno come proponi, ma l'acqua tecnica uscente (circa 18°C essendo uno scambiatore acqua-acqua) la invierei sul fondo del primo puffer, da scegliere di quelli a diaframma, sotto il diaframma, per mantenere freddo il suo fondo.
Per mantenere i livelli di acqua la testa del primo è collegata al fondo del secondo tramite tubo.
Il secondo accumulo lo userei solo per l'acs.

Per la pompa di calore sono d'accordo, ma la caldaia la collegherei come la pompa di calore, quindi i due generatori in parallelo da usare in situazioni diverse.

[Jekterm]

mi sembra esserci qualche errore

Meeeeeee!!!!
Risposta sbagliata...


Logicamente la serpentina ACS entra in basso e percorre tutta la lunghezza dell' accumulo, disegnarlo era un pò più complicato.
A parte gli scherzi, il ritorno del riscaldamento entra dall' alto e esce in basso ed è giusto così.
La testa del puffer rimane più calda per priorità ACS mentre la coda, con solare avviato, avrà comunque la temperatura del ritorno del riscaldamento. Al mattino, invece, dopo prelievi ACS il fondo sarà alla temperatura di ingresso dell' acqua fredda.
Nel secondo accumulo dovevi dire che l' eventuale serpentina del solare va collegata in serie a quella del primo accumulo e gestita con valvola tre vie.
Giustamente la caldaia non si collega alla serpentina ma si collega nel bollitore che funge da disgiuntore.
Collegato in questo modo la gestione diventa un pò più semplice e la caldaietta può essere molto semplice e per solo riscaldamento. Tanto alla fine andrà usata solo per casi estremi.
L' ACS che arriva allo scambiatore non è a 18° ma è preriscaldata dal serpentino immerso del primo accumulo.
D' estate comunque metti il solare termico di lavorare alle migliori condizioni, d' inverno il maggior vantaggio lo hai riducendo in modo considerevole i cicli di produzione ACS da parte della PDC, poi se il solare integra il riscaldamento... ben venga!

Il collegamento riscaldamento fra primo e secondo accumulo: l' ingresso va collegato in alto e l' uscita in basso, in questo modo hai la sicurezza che la testa dell' accumulo non si raffreddi evitando continui cicli di produzione ACS.

Inserisco lo schema aggiornato:

Bivalente2.jpg

(49.97 KiB) Mai scaricato

[Mauro1980]

Meeeeeee!!!!
Risposta sbagliata...

non mi convince tanto quello schema, anche quello dopo
Il doppio puffer solare non mi è mai più di tanto piaciuto, anche se ha qualche vantaggio, meglio un puffer grande che stratifica molto bene a diaframma ed un secondo piccolo solo per l'acs (es 200lt a 50°C).
Col primo puffer integro il solare al riscaldamento, per cui un puffer solo con la serpentina del solare, il riscaldamento entra in un foro ed esce in un altro a QUOTA maggiore per rispettare la stratificazione.
Per l'acs uso lo scambiatore del secondo puffer, ma acs non preriscaldata, l'acqua così raffreddata (a 18°C) la mando sul fondo del primo puffer, sfruttando così tutto il salto termico, tramite tubo la testa del primo va nel fondo del secondo e rispettando le stratificazioni che con la serpentina vengono meno.
Uso pdc e caldaia nello stesso modo, sia per innalzare il ritorno del riscaldamento una volta integrato sia per scaldare il secondo accumulo, in base alle condizioni.
Secondo me funzionerebbe meglio.

[sergio&teresa]

Sugli schemi vi seguo poco... e francamente io sarei alla ricerca di soluzioni che evitino di dover riservare spazio per due accumuli.

Metto un link ad un altro prodotto sulla falsariga del funzionamento alternativo:
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo

Questo lo schema dell'impianto:
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Det ... brical.pdf

[Jekterm]

io sarei alla ricerca di soluzioni che evitino di dover riservare spazio per due accumuli.

Nella tua situazione io farei così:




Ciao

[Mauro1980]

grazie Sergio per il link, molto utile, come sempre

di fatto è una deviatrice comandata da una sonda esterna mi sembra, ed i due generatori di calore in parallelo.
E' la soluzione che prefiggo anche nel mio schema e secondo me la migliore, per chi vuole comprare una pdc aeroterma evitando costosi e svantaggiosi sovradimensionamenti, ma restando al sicuro da freddi improbabili, alla caldaia spetterebbe comunque non più del 20% del lavoro e si eviterebbero gli energivori sbrinamenti.

Stasera posto uno schemino ad accumulo singolo o doppio, anzi il singolo è sopra di qualche post cui può essere implementata questa valvola Caleffi.

Una cosa molto intelligente è quella di implementare nella centralina l'efficienza del parco elettrico italiano e lasciare alla centralina se commutare tra caldaia o pdc in funzione dell'energia primaria utilizzata o della CO2 emessa.

Lo schema di Jek mi piace si e no, fai acs sempre con la caldaia, quando invece potresti usare la pdc se la T esterna lo permette, se vuoi usare un solo accumulo devi adottare qualcosa di diverso dal Sanicube a mio parere