Solare Termico, Fotovoltaico e Risparmio Energetico

Ciao,

Le pompe di calore hanno innegabili vantaggi, generano calorie e frigorie, non emettono gas di scarico ne altre sostanze nocive, s'integrano molto bene al solare termico e possono funzionare direttamente con l'energia dei pannelli fotovoltaici quando quest'ultimi producono.
Ottimizzando le T di funzionamento generano 4, a volte anche 5volte l'energia elettrica che consumano.

Come tutte le cose hanno qualche svantaggio, che qui riassumo
1) costo al KW erogato molto superiore rispetto alla caldaia a gas (10 volte circa) tali da sconsigliare sovradimensionamenti
2) difficoltà di modulazione quandole condizioni esterne sono estreme, o "troppo caldo" o troppo freddo
3) quelle aeroterme hanno bisogno di energia per sbrinare la batteria
4) per potenze elevate richiesta di contratti maggiorati

L'unico modo per gestire gli spunti con la pdc è un sovradimensionando la macchina, perché non è in grado di fornire la potenza necessaria al recupero, se è stata dimensionata per il mantenimento, sovradimensionare è una scelta molto costosa e dagli effetti nefasti quando si richiede poca potenza, a questo punto...

Cosa ne pensate di una caldaia, a metano in zona metanizzata o gpl altrimenti, da affiancare alla pdc?

Dimensionando la pdc per il riscaldamento fino a 0°C esterni o quasi se usassi la caldaia SOLO per
1) il riscaldamento sotto lo 0°C,
2) per integrare i sanitari sotto i 5°C, dovendo scaldare l'accumulo a 50°C a 5°C esterni c'è il pareggio (pdc fino a 35 e caldaia fino a 50°C)
3) per fare gli spunti dopo un fermo lungo (es dopo due giorni a sciare)

Aggiungendo una funzione nella centralina che evita l'uso della caldaia a quelle condizioni se il FV produce (privilegiare l'autoconsumo)
Una caldaia a gpl o gas si accende in 3 secondi quindi non dovrei nemmeno "ostiare" per ricaricare ed inquina MOLTO meno di quelle a legna (che sono uno scempio se la legna non è a filiera corta e sostenibile)

Non pensate si aumenti di molto l'efficienza dell'impianto?
Oltretutto azzererei o quasi l'energia spesa per lo sbrinamento
Spenderei meno per la pdc (comprando il modello di Zubadan o simile più piccolo) e coi soldi che risparmio comprare una caldaia da 12 kW solo riscaldamento come la Immergas Mini (circa 1000€).
Grossomodo alle T cui siamo abituati oramai, l'80% del riscaldamento lo farebbe la pdc a COP elevatissimi ed il 20% la caldaia.

Per i sanitari potrei adottare soluzioni intelligenti come quelle di usare l'istantanea se il puffer è sotto i 30°C o la pdc in carico se la T è superiore dovendo svolgere un lavoro inferiore.
Oppure una caldaia solo riscaldamento impostata con la stessa logica, per lavoro importante uso la caldaia altrimenti la pdc che scaldano un secondo accumulo o la parte alta di un puffer che stratifica.

PS vi posto un schemino domani

Sul sito di portalsole c'è un articolo con anche un'animazione su un impianto del genere (dal titolo "L'impianto perfetto"....), con in più anche il solare termico.

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=114

Per chi non può permettersi di riuscire a soddisfare tutto il fabbisogno (inclusa acs) con la sola pdc è un'opzione da valutare.

In ogni caso parlare di "effetti nefasti" di una pdc quando si richiede poca potenza mi sembra un tantinello eccessivo.... Secondo me si deve sempre puntare al meglio, dopodiché siccome il meglio è spesso nemico del bene, bisogna trovare il giusto compromesso.

Pensi che aggiungere una caldaietta da 1000€ che mi permette di risparmiare 2-3 mila euro sulla pdc sia nemico del bene?
Con quello che costano le pompe di calore secondo me è da valutare attentamente, ripeto, a spanne alla pdc attenderebbe comunque l'80% del riscaldamento
Nefasto non è l'aggettivo azzeccato, forse è meglio parlare d'incapacità di modulazione con T esterne "alte"
La pompa di calore più piccola mi limiterà anche questo svantaggio

Mauro1980 ha scritto:Pensi che aggiungere una caldaietta da 1000€ che mi permette di risparmiare 2-3 mila euro sulla pdc sia nemico del bene?

No

pensavo che per modulare molto bene in basso potrebbe accoppiare alla caldaia una di quelle unità esterne con inverter da 12000 BTU/hr (3,5 kW) cui collegare un un'unità idronica da far lavorare assieme alla caldaia.
Fino a 0°C solo pdc, oltre la caldaia.
Quelle modulano fino a 1-1,5 kW penso
Ma bisogna vedere quali potenze erogano nel caso di riscaldamento acqua

sarebbe utile anche una tabellina in cui confronti sinteticamente i costi, comprensivi di tutto, valvole, controlli
manodopera installazione e manutenzione. Altrimenti mi vien da dire che con una caldaia a metano
(se hai il metano) da 2000 euro ti semplifichi la vita e spendi anche meno.
Sulle caldaie a legna ho l'impressione che tu la confonda con un caminetto aperto, io credo che una
caldaia a legna seria non abbia emissioni così disastrose, anche se sicuramente peggiori di una caldaia
a metano.

I sistemi bivalenti hanno i suoi vantaggi e i suoi svantaggi.
Meglio differenziare caso per caso, non si può generalizzare... vedi la mia situazione, con COP medi così alti che vantaggio avrebbe un sistema bivalente?

Ciao

Stasera posto uno schemino di come si potrebbe assemblare il tutto e su come imposterei gli algoritmi.

Con una caldaia ti semplifichi la vita, è vero, ma dal punto di vista ambientale la pompa di calore è molto meglio, nessun emissione e possibilità di usare energia rinnovabile, (se ci fosse vento a casa mia come sul lago di Garda ad esempio prenderei un minieolico) per cui il vantaggio sta nell'usare la caldaia solo quando strettamente necessario,ovvero 1) per gli spunti e 2) per improbabili T esterne.
Ho scritto indicativamente che alle T cui siamo abituati con la pdc farei l'80% dell'energia aggiuntiva necessaria a riscaldamento acs,20% restante caldaia. La percentuale potrebbe cambiare con un inverno molto freddo, ma vale anche il contrario.

Con una caldaia sorella della pdc, posso osare nell'acquisto di pdc "piccole" da usare fino a 0°C che modulano molto bene in basso, ma va trovata la macchina giusta, spesso quelle piccole non raggiungono T utili a acs o per sistemi radianti ma solo per split e fancoil aria/gas.
Una buona accoppiata sarebbe VCM e radiatori in alu, la prima alimentata sempre e solo dalla pdc (basta poca potenza) mentre i radiatori in alu, scaldati dalla caldaia duranti gli spunti e dalla pdc in mantenimento, per la caldaia nessun problema, per la pdc trovare la macchina giusta non sarà facile, piccola, ma capace di produrre acqua a 40°C per i radiatori.

Una bozza di funzionamento potrebbe essere questa

Bassissima richiesta : solo VCM con la pdc, acs con pdc
Bassa richiesta: VCM con pdc e radiante in bassa T da pdc, acs con pdc
Media richiesta: VCM con pdc, radiante in media T da pdc, acs con pdc e caldaia
Medio alta richiesta: VCM con pdc e radiante con caldaia, acs con pdc e caldaia
Alta richiesta: VCM da usare poco per ridurre le dispersioni, risc a acs con caldaia

Bassa richiesta non significa solo marzo, ma ad esempio gennaio e solo due stanze scaldate su 6. L'alta richiesta può essere una settimana molto fredda come lo spunto matutino di una giornata mediamente fredda (0°C)

Una macchina come la Mitsubishi MXZ-2C(B)40VA della linea Family, progettata per gli split è capace di produrre acqua a 40°C? (Jek forse lo sa) è la T che userei in mantenimento a 0°C per i radiatori, oltre va la caldaia.

Sulle emissioni delle caldaie a legna si potrebbe e dovrebbe aprire topic a parte Cristian, sia sull'uso distorto (esempio provenienza della biomassa) che sulle variabili che pesantemente incidono sulle emissioni, umidità della legna in primis e ceneri fuse e risolidificate depositatesi sulle pareti del camino, potenziali emissioni future,tutte cose non scritte nelle brochure.
Non parliamo del pellet che oramai è un mercato in mano a criminali, rifiuti radioattivi e sabbie contaminate mescolate vendute nei sacchetti a prezzi alle stelle.

Inutile dire che i vostri consigli sono essenziali

Con un sistema a pavimento come il tuo Jek, un bivalente avrebbe pochissimi vantaggi, forse solo per gli spunti, ma è una pratica che non adotti.
Resto dell'idea che se passassi tutta la domenica fuori, e il pavimento fosse capace di erogare 12 kW, il doppio della potenza in mantenimento, con una caldaia da 12 o 24KW potresti tenere la pdc spenta tutto il giorno, con ovvi risparmi, con mandata a 45-50 avresti ancora condensazione.

Mauro1980 ha scritto:Resto dell'idea che se passassi tutta la domenica fuori, e il pavimento fosse capace di erogare 12 kW, il doppio della potenza in mantenimento, con una caldaia da 12 o 24KW potresti tenere la pdc spenta tutto il giorno, con ovvi risparmi, con mandata a 45-50 avresti ancora condensazione.

Metti caso che riesco a spegnere completamente l' impianto, su una stagione di riscaldamento, in totale 14 giorni.
Quanto risparmio? Una media pessimistica di 400 kWh di energia prelevata? A 0,26 sono 104€, chiamo il tecnico per il controllo periodico caldaia, fumi e pulizia 150€?
Mi spieghi dove risparmio visto che ai 104€ posso togliere circa 60€ di contributo SSP e che quindi spendo ,se tengo acceso il riscaldamento 14 giorni 44€???

Per il tuo studio di fattibilità devi inserire dati abitazione e impianto di distribuzione

Qui ho sempre pensato si parlasse non solo di soldi ma soprattutto di energia
La scelta della caldaia verrebbe prediletta da chi abitualmente usa l'impianto in modo dinamico e non statico.
Ma se la vuoi buttare sui soldi, cosa costa di più?

una caldaia ed una pdc dimensionata per scaldare fino a 0°C o una pdc dimensionata fino a -10°C?
la seconda, senza dubbi, sia a metano che a gpl (le caldaie sono identiche cambia l'ugello)

Quale pulizia intendi? quella dell'impianto di distribuzione? cogli additivi attuali e rad in Alu si fa ogni 5 anni
Una caldaia non costa quella cifra ogni anno.
Il discorso SSP vale soprattutto per impianti FV sovradimensionati, prediligo l'autoconsumo al SSP, più ecologico come concetto, che non richiede impianti sovradimensionati.

Ovvio che se nel periodo di riscaldamento, 3600h, hai solo 336h di off (14gg), non conviene, ma non è un caso comune.

La casa in questione è in classe media, non è una A+ che non richiede un impianto idronico, ma nemmeno un G che richiederebbe una pdc troppo potente (c'è chi le installa sulle G, ma secondo me sbagliano), dai 50 ai 100 kWh/mq anno (da B a D), tra un po posto lo schema.

Dato che conosci bene le pompe di calore mi piacerebbe sapere se le unità esterne di piccola taglia come la Mitsubishi MXZ-2C(B)40VA è in grado di portare l'acqua a 40°C?

Mauro1980 ha scritto:Qui ho sempre pensato si parlasse non solo di soldi ma soprattutto di energia

Alla fine si cade sempre lì.... Anche perchè energia = €
In sostanza motivo per il quale siamo tutti qui a leggere...

I 150 € sono di controllo periodico caldaia e libretto caldaia, obbligatorio per legge in tutta Italia.
Serve per verificare la corretta efficienza della caldaia!
400kWh con contatore BTA sono circa 80€, fermi l' impianto per 30 giorni? Sono circa 800 kWh risparmiati che vanno a pareggiare la spesa per il solo controllo periodico.
Se ho fermate del genere non mi serve un sistema bivalente, mi basta gestire le fermate e le ripartenze.

Esempio casa mia:
Zubadan 8 kW resi fino a -15° 55° di mandata garantiti costo da cityclima, per la sola unità esterna 3800€ (solo macchna esterna)
Power inverter 4 kW nominale a 7°, la più piccola splittabile con sistema idronico 1900€ (solo macchina esterna)+ 1000€ caldaia + installazione compresa canna fumaria e oneri fornitura puoi andare a pareggiare tranquillamente la maggior spesa per una Zubadan.

Jekterm ha scritto:Se ho fermate del genere non mi serve un sistema bivalente, mi basta gestire le fermate e le ripartenze.

Con fermate del genere diventa molto conveniente al fine di ridurre le dispersioni, un generatore per recuperare comfort rapidamente

Jekterm ha scritto:Power inverter 4 kW nominale a 7°, la più piccola splittabile con sistema idronico

Questo m'interessa molto

Ho letto la scheda tecnica della Power Inverter che citi, ovvero la PUHZ-RP35VHA4, range di potenza 1,6-5,2 kW, ma non dice nulla riguardo le prestazioni quando scaldo acqua.
sai dove si possono trovare i COP?
Fino a quale T è capace di scaldare l'acqua

Poi volevo chiederti, essendo una 12000 BTU con inverter nominale, le normali 12000 BTU con inverter da supermercato, non hanno prestazioni simili?
se non ricordo male uno su EA mostrava come trasformare un'unità esterna in un sistema idronico a radiatori

Mauro1980 ha scritto: al fine di ridurre le dispersioni, un generatore per recuperare comfort rapidamente

Ma dipende, devi fare un esempio tipo, abitazione, abitudini e sistema distribuzione.
In base a dati puoi scegliere un sistema adatto!

Vuoi ridurre le dispersioni ma di cosa, quando, dove?

Guarda che non conviene rialzare la temperatura in modo rapido...

Esempio:
Serve una potenza di 10 kW per arrivare in temperatura in un ora.
Con PDC a 45° hai COP 2,5 e una potenza impegnata di 4 kW per un ora sono 4kWh
Con PDC a 35° hai COP 3.5 e una potenza impegnata di 2.8 kW per due ore sono 5.71kWh
La prima però ha prodotto 10 kWh mentre la seconda in due ore ne ha prodotti ben 20 kWh
Oppure la prima per produrre 10 kWh ha consumato 4 kWh elettrici, la seconda con 4 kWh elettrici ha prodotto 14 kWh


Power Inverter:
Mi pare che 45° a -10 esterni 55° a - 5° esterni.
Per i COP prova a cercare in rete, fai presente che non sono tanto diversi da qualsiasi altra macchina.

Power Inverter contro i "ruderi" da supermercato?
Guarda che è una signora macchina!

Stasera posto uno schemino che andare bene come ho scritto per una casa normale ovvero dai 100 ai 200 mq di superficie in classe da B a D

Alzare la T in modo repentino va bene se per due giorni ho tenuto spento il riscaldamento, o anche dalle 8 alle 20, perché in quei due giorni ho portato l'integrale delle dispersioni quasi ad annullarsi, ma questo è un concetto che non vuoi capire.
Per recuperare come ho scritto non userei la pdc, ma la caldaia che funzionerebbe con rendimento pari al 100% del PCI.

La mia idea è di usare la pdc solo per il mantenimento e solo per lacs quando T esterna è sopra lo 0°C, non per i picchi di potenza.

Al supermercato non ci sono solo ruderi , ma anche buone macchine, come Daikin, ed alcune sottomarche non hanno controlli sofisticati come Mitsubishi e Daikin, ma montano componenti base validi (Comfee ad esempio monta compressori Toshiba).

Mauro1980 ha scritto:Alzare la T in modo repentino va bene

Visto che sono un zuccone e riesco a ragionare solo su numeri, per farmi capire le tue ragioni devi fare un esempio tipo come questo:

Abitazione X con impianto di distribuzione a radiatori sovradimensionati.

Impianto di distribuzione:
A 30° potenza sviluppata 10 kW
A 50° potenza sviluppata 24 kW
Generatore caldaia a metano da 24 kW

Fermo completamente l' impianto di riscaldamento per due giorni e devo riscaldare il tutto con 2° esterni
Per portare a regimene l' abitazione in modo repentino, 1 ora, ho bisogno di tutta la potenza della caldaia a metano da 24 kW.
E consumo una quantità di energia pari a 24 kWh, circa 2 €

Stessa identica abitazione e stessa situazione solo che il generatore è una PDC da 8 kW.

A 2° esterni e mandata a 35° la macchina rende una potenza termica media di 9 kW a circa COP 4

Quindi per coprire i 24 kWh ho bisogno di 3 ore.
Per produrre circa 24 kWh la macchina assorbite 6 kWh di energia elettrica.

Metti caso che la macchina invece, per vari motivi, abbia assorbito 8 kWh con energia termica prodotta di 30 kWh sono, con contatore BTA, 1.6€.

I ruderi da supermercato non hanno ne batteria ne logica adatta ad essere adattati in sistemi idronici, COP alti che si raggiungono con macchine collaudate per il sistema idronico praticamente te li sogni...
Ciao