Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Ad Aria, Acqua, Geotermiche; tutto sulle PDC

Moderatori: paolo, fcattaneo

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » ven set 28, 2012 11:37 am

E alla fine lo abbiamo fatto !!! :)

Anche una PDC areoterma ( un modello della Mitsubishi ) è on-line su Portalsole.
Il nostro scopo è quello di dimostrare che le PDC areoterme, anche nei climi del Nord Italia e in abitazioni dotate di termosifoni, sono energeticamente e economicamente vantaggiose rispetto al tradizionale metano.

Ce la faremo ? .. io credo di si.

Per ora e' pronto il solo sinottico con i dati On-line, ma molto presto saranno disponibili anche i grafici delle varie variabili, tra le quali anche il COP istantaneo, quello delle ultime 24 ore e il COP medio stagionale.

Nello sinottico animato, oltre ai nuovi dati della PDC, sono stati inseriti anche quelli dell'impianto solare e dell'impianto fotovoltaico, in modo d'avere facilmente tutta la situazione sotto controllo.

Dati i tempo reale PDC areoterma .

I dati gia' vengono memorizzati con la cadenza di 1 al minuto nel DB di Portalsole.... se qualcuno ha dei suggerimenti su quali grafici e calcoli è opportuno predisporre, puo suggerire direttamente in questo post.



Saluti a tutti,
Fabrizio.

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1773
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda sergio&teresa » sab set 29, 2012 1:13 pm

Ebbravi.... :wink: Così potrò capire se e quando la pdc converrà anche a me.... :mrgreen:

Non so se ci sia una sonda di T esterna, ma sarebbe utile vedere l'andamento del COP giornaliero al variare della T di mandata e della T esterna.

Come grafico mensile, vorrei vedere l'andamento del consumo giornaliero elettrico e della corrispondente produzione termica della pdc (in kWh). Se ci fosse anche una Tmedia giornaliera sarebbe perfetto....

Ciao :wink:
Sergio
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » mer ott 03, 2012 9:14 am

Il lavoro prosegue e abbiamo implementato il primo grafico, relativo all'andamento del cop con le temperature ( esterna, mandata ecc. ecc. ) :

http://www.portalsole.it/pdc_online_maurizio.php

Dato che rigistriamo i consumi elettrici istantanei della PDC e la produzione fotovoltaica, avremmo intenzione di fornire dei dati relativi alla percentuale di produzione determinata dall'autoconsumo di energia fotovoltaica.
Questo dato credo sia molto importante per determinare il dimensionamento e l'aspettativa di energia impiegata realmente in autoconsumo, anche alla luce del V conto energia.
Inoltre sarà possibile verificare quanto incide una eventuale taratura dei carichi della PDC in funzione della produzione solare fotovoltaica che ci si aspetta.

Per ora comunque... il freddo non arriva e la PDC e' praticamente non funzionante... occorre aspettare qualche giorno x vedere dei dati significativi.

F.

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1773
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda sergio&teresa » sab ott 06, 2012 4:34 pm

Tutto molto bello, gran lavoro (non è certo una novità....).

La misurate la T di ritorno all'ingresso del Sanicube? Sarebbe interessante andare ad aggiungere il contributo in Watt dato dal solare, oltre a quello della pdc.

Per il dato della portata sul circuito del riscaldamento meglio togliere un po' di cifre decimali... :wink:
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » sab ott 06, 2012 7:04 pm

sergio&teresa ha scritto:Tutto molto bello, gran lavoro (non è certo una novità....).

La misurate la T di ritorno all'ingresso del Sanicube? Sarebbe interessante andare ad aggiungere il contributo in Watt dato dal solare, oltre a quello della pdc.

Per il dato della portata sul circuito del riscaldamento meglio togliere un po' di cifre decimali... :wink:


Grazie Sergio.
Ho sistemato i decimali sulla portata.

E' vero, una semplice misura della temperatura all'ingresso del Sanicube e avremma anche il contributo del solare termico calcolato come un preciso contacalorie... tuttavia sull'impianto di Maurizio questo dato credo sia ininfluente, visto il suo orientamento.

Nel grafico giornagliero del carico elettrico ho messo il contributo istantaneo che offre il solare fotovoltaico.. questo dato e' interessante, anche se sara necessario analizzarlo dopo un intero anno di servizio.

Con questi dati ci sara tanto da studiare... ;)

Ciao,
F.

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda Jekterm » mar ott 16, 2012 9:27 pm

Complimenti, bello e utile!

Cosa vuol dire "calore prodotto PDC" in Watt? E' la potenza sviluppata?
Cosa vuol dire "elettricità consumata" in Watt? E' la potenza elettrica impegnata?


Ho visto che la macchina lavora a circa 7°esterni con 32° di mandata e ritorno a 29°, potenza impegnata 550W. Corrisponde alla potenza minima? Attenzione la macchina, con il compressore in quelle condizioni, ha rendimenti molto bassi, vedi mie discussioni.

Ciao

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » mer ott 17, 2012 9:40 am

Jekterm ha scritto:Complimenti, bello e utile!

Cosa vuol dire "calore prodotto PDC" in Watt? E' la potenza sviluppata?
Cosa vuol dire "elettricità consumata" in Watt? E' la potenza elettrica impegnata?


Ho visto che la macchina lavora a circa 7°esterni con 32° di mandata e ritorno a 29°, potenza impegnata 550W. Corrisponde alla potenza minima? Attenzione la macchina, con il compressore in quelle condizioni, ha rendimenti molto bassi, vedi mie discussioni.

Ciao


>Cosa vuol dire "calore prodotto PDC" in Watt? E' la potenza sviluppata?

Si tratta della potenza termica .. se si trova un aggettivo piu' adatto, che ci stia in quello spazio.., consigliatemi pure.

>Cosa vuol dire "elettricità consumata" in Watt? E' la potenza elettrica impegnata?

La potenza elettrica impegnata..

........................................

La potenza minima l'ho vista scendere anche a 410 watt.. se non ricordo male.

Ho notato che il cop e' abbastanza deludente, anche se nel calcolo entra pure il circolatore che ha un peso molto importante a quei valori di basso carico.

Il cop istantaneo e' calcolato sulle potenze e quindi e' un valore puramente dimostrativo.. inoltre a PDC spenta noi non registriamo il COP istantaneo perche non avrebbe senso, tuttavia per qualche minuto il circolatore gira e c'e' produzione di calore con consumi elettrici molto bassi ( COP istanteneo > 10 ).. questo valore si perde nella fase di avviamento dove per inerzia il cop istantaneo e' inferiore a 1, ma in questo caso viene registrato.

Questo determina che il cop istantaneo e' mediamente piu' basso sui grafici del cop calcolato nelle 24 ore.. ma non si tratta di un errore , quanto semplicemente del fatto che tale valore e' mostrato solo a titolo indicativo, mentre il COP nelle 24 ore e' un dato MOLTO preciso, calcolato sulla base delle energie consumate/prodotte nelle 24 ore e misurate con contatori fiscali.



Ci rimango invece sul fatto che la Mitsubishi soffre di resa a questi valori molto bassi di carico... noi ci aspettavamo proprio il contrario.

Altro dato deludente e' il consumo in stand by di questa PDC .... circa 720 wh al giorno (0,72 kwh) usati per tenere caldo il compressore quando è spento.
Questo consumo lima di brutto il COP se la PDC viene fatta lavorare in modo discontinuo ( si pensi x esempio alla produzione di ACS estiva.... )


Ho parlato con un tecnico molto informato il quale mi ha detto che nelle pdc della nuova serie di Daikin, hanno particolarmente curato questo aspetto che inficia molto la resa... questo mi fa pensare che nella serie "vecchia" ci siano consumi analoghi... ma serebbe interessante misurare e capire.



Ciao,
F.

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda Jekterm » mer ott 17, 2012 7:34 pm

Secondo me le diciture andrebbero cambiate in potenza sviluppata e potenza impegnata.
Il COP istantaneo va bene ed è solo un dato indicativo che vale poco o niente, il dato che manca è l' energia totale consumata e l' energia totale prodotta.

Il rendimento più basso a carico parziale è una cosa normale, tipico delle macchine a inverter, io ho evitato il problema gestendo le temperature con una centralina esterna.
Io proverei a diminuire la portata della pompa, aumentando leggermente le temperature di mandata, per arrivare a DT fra mandata e ritorno vicino ai dati di targa che è di circa 5°.
Puoi inserire il modello della PDC per poter risalire ai dati di targa?
Il consumo in standby, sulla mia, non lo ho mai quantificato... ma penso che d' inverno si avvicini tranquillamente al kWh/gg.
D' estate invece i cicli di riscaldamento compressore sono molto più rari.

Saluti

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda Jekterm » ven ott 19, 2012 7:39 pm

Due domande:
E' stata provata la potenza massima sviluppata dalla macchina?
Avete provato ad attivare una resistenza elettrica e vedere se il conta calorie conteggia la stessa potenza assorbita dalla stessa?

Scusami la curiosità ma c'è qualcosa che non va.

Ciao

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » ven ott 19, 2012 8:42 pm

Jekterm ha scritto:
E' stata provata la potenza massima sviluppata dalla macchina?

Avete provato ad attivare una resistenza elettrica e vedere se il conta calorie conteggia la stessa potenza assorbita dalla stessa?



Mi ricordo una potenza di circa 7200 watt con consumi di circa 1800 watt ottenuti con regolazione a punto fisso ( 45 GRADI ) con t esterna di 20 gradi.

Non c'e' nessuna resistenza elettrica.. l'unita interna e' composta dal solo scambiatore che e' stato acquistato su specifica mitsubishi ma non fornito dalla stessa.
Questo ha permesso una grande elasticita di installazione e razionalizzazione degli spazi disponibili, nonche una certa economicita.
Il modello e' power inverter da 5 kw.

Il cop e' deludente e' vero.. ma occorre considerare che a carichi cosi bassi il consumo del circolatore incide enormemente nel calcolo; quindi occorre valutare la situazione quando fara un po piu' freddo e il cop sara calcolato su un ammontare di energia termica piu' sostanzioso.

Che invece delude un po' sono i consumi in stand by.... che fortunatamente quando la pdc lavorera' in modo continuo non incideranno piu', ma nel caso fosse usata in modo discontinuo (x esempio nella produzionme di acs estiva ) inciderebbero in modo significativo.

Ciao,
F.

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1773
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda sergio&teresa » ven ott 19, 2012 9:45 pm

@jek: come mai pensi che debba essere aumentato il DT? Se il circolatore non sta facendo girare l'acqua in modo indiavolato, abbassi la portata, alzi il DT, la potenza termica sviluppata è la stessa. Come mai dovrebbe lavorare meglio la pdc? E' una cosa che non ho mai capito nemmeno nelle caldaie che modulano la portata....
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1773
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda sergio&teresa » sab ott 20, 2012 6:26 am

Altra domanda per jek: se la potenza termica richiesta dalla casa adesso è quella corretta (1-1.5 kW o anche meno, dato che a quanto vedo la macchina anche a queste potenze così basse va in on-off) per via del fatto che le T esterne sono ancora abbastanza alte, che bisogno c'è di andare a cercare COP più performanti, con il rischio che la potenza termica sviluppata sia eccessiva (e sicuramente anche il consumo elettrico)?
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda Jekterm » sab ott 20, 2012 10:22 am

Come si può notare dai grafici inseriti, quando il compressore lavora a carichi minimi, ha COP molto bassi, questa è una caratteristica delle macchine a inverter. La scelta ricade però su macchine a inverter perchè il COP medio stagionale è più alto rispetto a una macchina ON/OFF.

Immagine
Power inverter 5kW.JPG
(100.22 KiB) Scaricato 2 volte

Per risolvere la faccenda, nelle mezze stagioni per evitare i carichi parziali, la mia macchina viene fatta lavorare ON/OFF su una differenza fra mandata e ritorno di circa 5°.
La potenza impegnata è più alta ma l' energia prodotta, lavorando con COP più performanti, è la stessa che sarebbe prodotta a con COP più bassi. La differenza è che ne deriva un minor consumo di energia elettrica.
Da prove fatte ho notato che è più conveniente lavorare a temperature leggermente maggiori piuttosto che lavorare a carichi mini, difatti ho sempre consigliato di non sovradimensionare il generatore.
Altro vantaggio di una più corretta taratura si hanno sulla durata del compressore evitando frequenti cicli di avviamento.

Per controllare il conteggio calorie ho inserito una resistenza elettrica provvisoria, sarebbe interessante fare lo stesso.
Io non ho mai conteggiato la pompa di distribuzione perchè il confronto con una caldaia diventerebbe più difficile, mai visto nessuno che oltre a riportare i dati di consumo combustibile riporta i consumi elettrici di pompa distribuzione, ventilatore e apparecchiature di bordo...
Secondo me, in questo caso, l' assorbimento della pompa di distribuzione non andrebbe conteggiato per ricavarne il COP, fa solo confusione.
Per l' assorbimento in stand-by, caratteristico di tutte le attuali PDC, non c' è niente da fare a parte togliere completamente alimentazione e produrre ACS con solare termico, l' accorgimento è quello però di rialimentare la macchina 1 giorno prima del normale utilizzo.

sergio&teresa ha scritto:che bisogno c'è di andare a cercare COP più performanti

Deformazione professionale! Per lavoro ottimizzo cicli di lavorazione agro-industriale... e da esperienze fatte sulle mie spalle ti posso garantire che è più conveniente produrre 1 kWh in modo ciclico con massimi rendimenti piuttosto che in modo continuativo a COP inferiori.
Oltretutto con il collegamento adottato il volume d' acqua in gioco è molto alto e le cose sono molto più semplici di quello che sembra...

Ciao

Avatar utente
fcattaneo
Site Admin
Messaggi: 1636
Iscritto il: mar nov 27, 2007 7:44 pm
Contatta:

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda fcattaneo » sab ott 20, 2012 11:04 am

Interessante i grafici..
credo che ci siamo con i COP perche leggo sul grafico postato da jeck, un COP di 3.57 a + 7 esterni.

Attualmente la PDC on-line indica cop di circa 2.6- 2.8 ma considera la pompa di circolazione che incide un buon 20 % su questi consumi cosi bassi.
Poi occorre anche fare un altra considerazione.... attualmente la PDC lavora sotto il carico minimo e quindi si spegne ( circa 3 minuti ogni 10 e' spenta ) ma quando e' spenta il circolatore funziona lo stesso..... questo e' assolutamenete deletereio per il calcolo del COP.

Tuttavia stiamo parlando di COP calcolati su carichi minimi e quindi destinato a modificarsi drasticamente non appena iniziera' a fare freddo e la PDC non lavorera piu' sotto il minimo del carico.

oggi vengono prodotti circa 17 kwh al giorno.... un valore che verra prodotto in poche ore quando iniziera' a fare freddo...

Io prevedo valori che schizzeranno in alto... :)

Saluti,
F.



PS. molto chiaro il discorso di poter far lavorare in modo discontinuo in queste condizioni di carico... oltretutto con il Sanicube cosi connesso sarebbe semplice.. tuttavia sul COP medio stagionale non credo che ne risentira in modo apprezzabile.

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Finalmente anche una PDC On-Line su Portalsole....

Messaggioda Jekterm » sab ott 20, 2012 12:13 pm

fcattaneo ha scritto:tuttavia sul COP medio stagionale non credo che ne risentira in modo apprezzabile


Lo pensavo anch'io... ma quando ho visto che il carico minimo era più prolungato del previsto ho cambiato idea!
Se guardi il grafico inserito il carico deve aumentare in modo consistente per arrivare alla potenza media sviluppata.

Puoi spiegare queste situazioni poco chiare?
E' stata variata la portata della pompa?
Come mai la temperatura di ritorno è più alta della mandata, la PDC è ferma e la pompa gira?

Immagine
Immagine

20_12 ore 12_40.JPG
(60.88 KiB) Scaricato 2 volte

20_12 ore 14.JPG
(63.11 KiB) Scaricato 2 volte


Ciao
Grazie


Torna a “Pompe Di Calore”



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti