Rotex HPSU Compact 308

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Jekterm
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 11:35 am

sergio&teresa ha scritto:non c'è nessuna miscelatrice


Il primo che mi è capitato:

SchemaHPSU.JPG
(121.04 KiB) Mai scaricato

Immagine

Propongono un circuito in HT (H1) e un circuito miscelato (H2) per BT...
La valvola nominata BV serve come bypass nel caso che tutti i circuiti si trovano chiusi, miscelatrice e HT.

Potevano mettere il circuito diretto in BT con la PDC ed evitavano la miscelatrice e l' HT prelevata in parallelo al circuito caldaia.
Immagina i rendimenti di un circuito del genere...
Se la caldaia proposta è a metano conviene nettamente lasciare perdere la PDC!

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sergio&teresa
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 11:49 am

jek, cerchiamo di parlare della stessa cosa...

Io sto parlando della pdc da sola che va in diretta su un impianto di riscaldamento (BT), non di una pdc che va insieme ad un altro generatore per non so quale scopo che include AT.

Anche perchè a EmilianoT non servirà senz'altro un generatore aggiuntivo.

Peraltro il gruppo miscelatore H2 è chiaramente indicato come accessorio/opzionale (in tratteggio), quindi il funzionamento normale della HPSU è quello indicato per il circuito H1 (pdc in diretta senza nessuna miscelatrice).
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda fcattaneo » sab dic 29, 2012 12:23 pm

Jekterm ha scritto:
Dallo schema inserito si nota che la mandata al riscaldamento viene fatta passare per una piccola serpentina di carico centrale, con mandate a 30° avrai la parte centrale dell' accumulo e il fondo a una temperatura molto vicina alla mandata.
All' esterno però avrai H2O tecnica a 50°, inutile dire che l' accumulo avrà la tendenza di equilibrare le temperature disperdendo i 50° verso la serpentina a 30°.

Avrai maggiori cicli di avvio per produzione ACS e una parte di riscaldamento soddisfatta da energia sviluppata con bassi rendimenti.



Guarda che non e' assolutamente cosi... tale accorgimento lo hanno studiato proprio per ridurre il numero di cicli di carico che sono estremamente deleteri per il COP.

Infatti la serpentina e' fortemente coibentata e priva di spire fino al fondo dell'accumulo ( dal solo schema non si capisce chiaramente ); con questo accorgimento si evita che il fondo arrivi a temperatuire di acquedotto ( 7- 10 gradi ) e piuttosto che si mantenga alla T di mandata ( nel tuo esempio 29 ).

Avere il fondo alla T di mandata dell'impianto di riscaldamento, comporta che il profilo di produzione ACS istantanea richieda T di accumulo ( parte alta ) piu' basse a vantaggio del COP.

Inoltre quel piccolo apporto di calore costante ricarica i piccoli prelievi e le perdite pur minime ma presenti in ogni sistema, senza richiedre un ciclo di carico.

Ciao,
F.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda fcattaneo » sab dic 29, 2012 12:36 pm

sergio&teresa ha scritto:
Jekterm ha scritto:Ciao Sergio,

Metti caso di avere il riscaldamento avviato per 24 ore al giorno e di avere bisogno di sole 2 ricariche giornaliere di ACS, la mandata del riscaldamento, anche se inserita nella tubazione, avrà sicuramente la tendenza di portarsi via del calore prodotto con molta difficoltà...



Attenzione che c'è un setto isolante intorno alla serpentina collegata alla mandata, quindi si tratta di un effetto limitato. Inoltre non è calore rubato, è calore che porti in casa, e ti permette di abbassare di qualche decimo la T sullo scambiatore (e quindi il carico di energia elettrica richiesto per il riscaldamento) per effetto di questa "integrazione" (che è comunque davvero piccola cosa).

Ma l'effetto principale secondo me è sui prelievi acs normali, come ho scritto prima.


Vedo adesso che la mia osserrvazione era gia' stata dibattuta....

Confermo che il grosso effetto e' sui prelievi... tale accorgimento ha un vantaggio sul COP molto marcato, tante' che Rotex ha deciso di mettere una serpentina in piu' x questo, aumentando i costi di produzione per una funzione che non ha nessun appeal commerciale; quindi evidentemente ne vale la pena.

Il drenaggio di calore dalla parte alta a T piu' alta, invece e' irrisorio perche la serpentina e' ben coibentata.

sergio&teresa ha scritto:
Jek vorrebbe escludere il passaggio della mandata da quella serpentina centrale, ma questo nel 508 porterebbe a non scaldare mai la parte bassa dell'accumulo (e quindi a non avere 500 litri di volano, ma circa 1/3 in meno).

Nel 308 o nel 516 invece quella di jek è una modifica che in teoria si potrebbe fare, perchè la serpentina di carico (cioè quella che la pdc userebbe per ripristinare la T nell'accumulo) arriva fino in fondo all'accumulo stesso.



Attenzione pero' che c'e' una sostanziale differenza.

La serpentina di carico lavora solo durante i cicli di carico dell'ACS, mentre la serpentina apposita lavora sul riscaldamento e quindi in climatica significa sempre.

Sono 2 cose profondamente diverse.


F.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 1:23 pm

Scusate se insisto da:
http://it.rotex-heating.com/stampa/bild ... f6cfc8cb62
fcattaneo ha scritto:fortemente coibentata e priva di spire fino al fondo dell'accumulo


Si vede chiaramente che per il 508 non è così:
Immagine
Quello che descrivi è stato fatto sull' Hybridcube ma non sulla compact.

Mi dispiace, chiamatemi pure zuccone, ma sull' HPSU 508 escluderei la funzione con un banale termostato che abilita l' integrazione solo quando serve.

Se devo scegliere il 308 io sceglierei di eliminare l' integrazione, posiziono la sonda di ACS il più in basso possibile, dovrebbe essere circa a 2/3 e imposto la macchina che parta da 42° a 47°, verificando che le esigenze vengano soddisfatte.
Immagine
Ciao
Allegati
HPSU 308.JPG
(33.34 KiB) Mai scaricato
HPSU.JPG
(23.27 KiB) Mai scaricato
Ultima modifica di Jekterm il sab dic 29, 2012 1:44 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 1:31 pm

sergio&teresa ha scritto:come accessorio/opzionale


Non dovrebbe nemmeno essere proposta sul manuale istruzioni montaggio!
Ribadisco che la serpentina di integrazione è stata pensata per integrare ACS con riscaldamento in HT e così il tutto avrebbe un senso.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 3:41 pm

Lo ribadisci ma è accanimento (incomprensibile peraltro... :roll: )....

Se fosse come dici la HPSU non potrebbe mai lavorare in climatica, se non con un gruppo miscelatore, cosa che non è ....

Quel gruppo mostrato negli schemi è un optional, che poi non lo debbano nemmeno proporre può essere anche un'opinione condivisibile (salvo nel caso di scaldasalviette da far funzionare a temperature tiepide, ma comunque non compatibili con un radiante: ad es. 35° quando fuori ci sono 15°), ma non puoi farlo diventare un must.

Io capisco la perplessità sul passaggio in quella serpentina, ma da qui a dire che la HPSU lavora a punto fisso o addirittura in HT ce ne passa....
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » sab dic 29, 2012 5:53 pm

Ho scatenato un vespaio :lol:

Ma in sintesi, secondo Voi, posso scegliere una HPSU 308 (o forse meglio 508) in tranquillità ?
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 7:17 pm

I dati che metti in firma relativi alla tua casa sono di tutto rispetto, la scelta della pdc sembra quella giusta per casa tua.

Dopodiché per il tipo (la marca) di pdc devi essere tu a scegliere.... mentre per la potenza va scelta tenendo conto del fabbisogno della casa (in kW) alla T di progetto (che probabilmente sarà -5° nella tua zona). E' un dato che conosci?
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » sab dic 29, 2012 7:58 pm

sergio&teresa ha scritto:Dopodiché per il tipo (la marca) di pdc devi essere tu a scegliere.... mentre per la potenza va scelta tenendo conto del fabbisogno della casa (in kW) alla T di progetto (che probabilmente sarà -5° nella tua zona). E' un dato che conosci?

Non dispongo ancora di quel dato.

Tieni conto che stiamo "migliorando" il capitolato originale con cui abbiamo firmato il compromesso a maggio (che prevedeva EPH pari a 28,44 kW/m2anno):
- impianto radiante a pavimento
- i serramenti sono passati a Uw < 0,92 W/m2K(erano in media 1,7)
- valutazione della sostituzione di caldaia metano+solare termico+climatizzatore aria/aria con PdC per riscaldamento/ACS/raffrescamento (e conseguente eliminazione allacciamento metano)
- valutazione dell'integrazione/sostituzione della VMC con de-umidificatore (per gestire il raffrescamento a pavimento)

Informalmente l'impresario mi aveva detto che sarebbero servita una PdC da 11 kW, ma non ne sono affatto convinto.

Sulla scelta della marca/modello di PdC non ho alcuna preclusione, l'importante e' di non prendere una fregatura, ovvero anziché migliorare il comfort e ridurre i costi di esercizio, peggiorare il tutto.

Ho anche interiorizzato che l'installazione di una PdC in una casa e' una scelta molto "moderna" (i prevendita Mitsubishi a mia precisa domanda mi avevano detto di averne vendute una 40ina nel 2012 a livello residenziale ...).

L'unica mia convinzione e' quella di scegliere una marca e modello all-in-one che consenta out-of-the-box di avere tutte le funzioni necessarie (riscaldamento/ACS/raffrescamento) senza esporsi al rischio di aggregare/assemblare componenti eterogenee totalmente nelle mani del termotecnico/idraulico/elettricista (vedi sempre le 40 PdC Mitsubishi vendute in 1 anno).
Ovvero, una volta scelta la macchina, gli errori possibili stanno esclusivamente nei collegamenti e nella configurazione.

"Purtroppo" la Rotex mi pare l'unica marca che soddisfi il mio requisito precedente, non abbia costi stellari e che abbia una presenza significativa in Italia.
Per questo motivo ho escluso dagli approfondimenti Clivet e Viessmann (pur presentando a listino prodotti apparentemente ottimi).
Mitsubishi e Panasonic non hanno invece una macchina all-in-one per fare tutto.

Sarei felice di prendere in considerazione un'alternativa valida (visto che Rotex non sembra regalare affatto i suoi prodotti).

Grazie,
Emiliano.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 9:04 pm

Anche secondo me non ti serve una 11 kW: se vuoi un termine di paragone, la mia certificazione mi dice circa 50 kWh/mq anno di EP per riscaldamento più acs, ma il dato di consumo di gas sfora di un buon 40% questo valore.... eppure ho una caldaia che è sovradimensionata pur avendo potenza minima di 6.5 kW....

Solo lo scorso febbraio, quando le T sono scese a -5 gradi qui da me, ho usato tutti i 6.5 kW della caldaia....

Se effettivamente la casa avrà realmente quei dati che posti, dovrebbe bastarti una 6 kW, con l'unica incognita dell'acs in caso di tanto tanto freddo... Da questo punto di vista la zubadan di Jek sembra migliore a T basse, ma a T normali forse è esagerata....
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 10:50 pm

Da:
http://cms.domotec.ch/wb_i/media/PDF/TB ... en%20i.pdf

Ricavi:
Immagine

E' la scheda tecnica della HPSU 6 kW, devi capire che dispersione ha l' abitazione a temperatura di progetto.
Se per caso sbagli taglia e la tua abitazione ha bisogno, per mantenere 20° al suo interno, di una potenza > della potenza sviluppata dalla macchina... sei spacciato! L' impresario, per non sbagliare ed evitare rogne, ti ha consigliato la 11 kW che sicuramente è esagerata.
Per farti un' idea la mia abitazione, dovrebbe avere un valore attorno ai 65kWh/mq, a -5 dovrebbe servire una potenza di circa 6 kW con 160mq riscaldati.
Se alla tua abitazione serve una potenza attorno ai 2,5 - 3 kW dovrebbe bastarti la 6 kW che a -7° e 35° di mandata sviluppa una potenza di circa 4.20 kW.

Per ACS non avrai problemi, il ciclo carica durerà solo più a lungo.
Allegati
HpSU 6kw.JPG
(52.43 KiB) Mai scaricato

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda fcattaneo » sab dic 29, 2012 11:34 pm

Jekterm ha scritto:
Ribadisco che la serpentina di integrazione è stata pensata per integrare ACS con riscaldamento in HT e così il tutto avrebbe un senso.


No.. ti assicuro che non e' cosi, anche perche questa novita mi era stata spiegata da loro, non l'ho dedotta io.
Del resto la compact lavora solo in BT perche oltre i 46 gradi diventa conveniente usare la HT che non esiste nella configurazione compact.

La serpentina dallo schema appare tuttavia intubata in un tubo isolante e non coibentata come pensavo fosse io ( perche l'avevo vista nello spaccato di un Hbrydcube ).

Probabilmente nella nuova compact e' stato preferito la serpentina intubata perche la parte superiore potrebbe lavorare come integrazione solare al riscaldamento in caso di forte apporto solare ( non dimentichiamoci che HB e' anche un accumulo solare termico ).. questa cosa la deduco e non mi e' stata spiegata, ma mi riesce difficile immaginare un altra spiegazione plausibile.

E' chiaro che quel tubo deve essere sufficientemente coibentato se no il sistema non produrrebbe i vantaggi per i qualli e' stato pensato.

Tornando alla questione di Emiliano, posso dire che Maurizio nel suo impianto on-line, sta utilizzando un modello da 5 kw ma senza produzione di ACS e tiene su l'intera casa che non e' certo una classe B.

Io cosiglierei di sicuro il modello da 6 o 7 kw al massimo... soprattutto se in casa c'e' magari la possibilita di mettere un riscaldamento alternativo da usarsi solo in caso di emergenza ( tipo caminetto ecc. ecc. )

Sovradimensionare la PDC non e' una operazione che produce vantaggi...

saluti,
F.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » dom dic 30, 2012 5:02 am

Jekterm ha scritto:Da:
http://cms.domotec.ch/wb_i/media/PDF/TB ... en%20i.pdf

...

Se per caso sbagli taglia e la tua abitazione ha bisogno, per mantenere 20° al suo interno, di una potenza > della potenza sviluppata dalla macchina... sei spacciato! L' impresario, per non sbagliare ed evitare rogne, ti ha consigliato la 11 kW che sicuramente è esagerata.


Grazie ! Il link che mi hai girato e' bellissimo !
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » dom dic 30, 2012 5:47 am

fcattaneo ha scritto:...
Tornando alla questione di Emiliano, posso dire che Maurizio nel suo impianto on-line, sta utilizzando un modello da 5 kw ma senza produzione di ACS e tiene su l'intera casa che non e' certo una classe B.

Io cosiglierei di sicuro il modello da 6 o 7 kw al massimo... soprattutto se in casa c'e' magari la possibilita di mettere un riscaldamento alternativo da usarsi solo in caso di emergenza ( tipo caminetto ecc. ecc. )

Sovradimensionare la PDC non e' una operazione che produce vantaggi...


Davvero grazie a tutti e 3 (fcattaneo, Jekterm, sergio&teresa) per la competenza e la disponibilita'.

I miei take away di questa discussione:
1) scegliere una PdC della potenza corretta alla temperatura di progetto ma senza sovradimensionamenti
2) scegliere un accumulo ACS di dimensioni generose (al fine di poter ridurre la temperatura di accumulo e conseguentemente aumentare il COP di esercizio)

Nello specifico della mia casa nel caso se andassi verso una soluzione Rotex HPSU Compact:
a) prendere unita' esterna da 6 kW (se sufficiente alla temperatura di progetto - ha i COP migliori di tutta la gamma Rotex)
b) prendere accumulo da 500 litri (se riusciamo a farcelo stare fisicamente nel locale di servizio)

Se siete d'accordo aggiungerei il punto (2) al "decalogo" che ho pubblicato sugli altri forum.

Grazie.
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