Rotex HPSU Compact 308

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Jekterm
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 3:50 pm

Qui HPSU 508
http://it.rotex-heating.com/professioni ... ad%5D=7141

Inserisco la sezione di HPSU 308 e 508/516:

HPSU_508.jpg
(256.54 KiB) Mai scaricato

Immagine

HPSU_308.jpg
(94.42 KiB) Mai scaricato

Immagine

L' idea di far passare la mandata del riscaldamento è molto affascinante ma non ne sono molto convinto:
Almeno nel mio caso, mandata a 29°C, si creerebbe la situazione che piano piano la mandata va a scaricare l' H2O accumulata a circa 50° per produzione ACS, aumentando il n° di cicli per produzione e diminuendone l' efficienza.
Se proprio devo cadere nell' HPSU compact sceglierei comunque il 516 che una superficie di scambio alla serpentina di carico semplicemente mostruosa, 4,4 mq!
Un Hybridcube 544/32/0 ha una serpentina di carico con tanto di cappello, siamo a 3,7 mq e collegando in serie la serpentina di integrazione si arriva a 4,7mq.
Come accumulo le altre case non propongono nulla di simile!

Alcuni costruttori si aggiustano con la produzione di ACS con preparatori istantanei ma secondo me l' HYbridcube rimane la soluzione più semplice, comunque lascerei stare la Compact.

Ciao

Jekterm
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 4:35 pm

EmilianoM ha scritto:....centralina Mitsubishi FTC3.... Hydrotank


Invece della FTC3 preferisco la FTC2, l' Hydrotank non ha niente a che vedere con un Hybridcube, non prenderlo nemmeno in considerazione!

Ciao

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 6:16 pm

Jekterm ha scritto:L' idea di far passare la mandata del riscaldamento è molto affascinante ma non ne sono molto convinto:
Almeno nel mio caso, mandata a 29°C, si creerebbe la situazione che piano piano la mandata va a scaricare l' H2O accumulata a circa 50° per produzione ACS, aumentando il n° di cicli per produzione e diminuendone l' efficienza.
Se proprio devo cadere nell' HPSU compact sceglierei comunque il 516 che una superficie di scambio alla serpentina di carico semplicemente mostruosa, 4,4 mq!
Un Hybridcube 544/32/0 ha una serpentina di carico con tanto di cappello, siamo a 3,7 mq e collegando in serie la serpentina di integrazione si arriva a 4,7mq.


Premessa: non ho capito nulla dagli schemi nonche' il discorso della mandata del riscaldamento che passa nell'accumulo (se sia un'opzione oppure obbligatoria per la HPSU Compact, benefici/difetti).

Ho pero' questa domanda: con quale criterio scegliere l'accumulo dell'ACS ?

Assumendo che dovessi scegliere una HPSU Compact, "credo" che comunque la potenza termica di picco necessaria possa stare sotto gli 8 kW termici.

Cosi' facendo le opzioni possibili sarebbero solo due:
- HPSU 308 (300 litri)
- HPSU 508 (500 litri) - la 516 e' esclusa perché supporta potenze più alte

Come confrontarle in termini di:
a) comfort (siamo in 4 in famiglia, nonché sto ipotizzando di mettere lavatrice e lavastoviglie con doppio ingresso) - credo che 300 litri sarebbero piu' che sufficienti
b) costi di esercizio per
b.1) massimizzare il COP con cui funziona la PdC
b.2) massimizzare l'uso del fotovoltaico per la PdC (la mia ipotesi e' di fare produrre l'ACS di giorno quando c'e' la produzione del FV)
b.3) minimizzare il riscaldamento inutile dell'ACS (ad esempio scaldando solo i litri effettivamente necessari)

Grazie,
Emiliano.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 6:29 pm

Jekterm ha scritto:Invece della FTC3 preferisco la FTC2, l' Hydrotank non ha niente a che vedere con un Hybridcube, non prenderlo nemmeno in considerazione!


Ma la FCT2 la producono ancora ? Sul catalogo Mitsubishi vedo solo la FCT3.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 6:48 pm

Secondo me il catalogo va interpretato in questo modo:
Scegli l' unità interna, hai il 6-8 kW da 300 e 500 litri e il 11-16 kW da 500 lt.
Scegli l' 11-16kW.
All' unità interna devi abbinare l' unità esterna, bisogna vedere la curva della macchina ma con i dati dell' abitazione potrebbe addirittura bastare una 6 kW!!!
Più la potenza unità esterna è più bassa e più la potenza dissipata dall' unità interna soddisfi al meglio i punti b.
Il punto a viene comunque garantito con 300 lt a scapito dei punti b.

Dallo schema inserito si nota che la mandata al riscaldamento viene fatta passare per una piccola serpentina di carico centrale, con mandate a 30° avrai la parte centrale dell' accumulo e il fondo a una temperatura molto vicina alla mandata.
All' esterno però avrai H2O tecnica a 50°, inutile dire che l' accumulo avrà la tendenza di equilibrare le temperature disperdendo i 50° verso la serpentina a 30°. Avrai maggiori cicli di avvio per produzione ACS e una parte di riscaldamento soddisfatta da energia sviluppata con bassi rendimenti.
Per forza di cose vuoi cadere nella Compact? Al tecnico fai modificare l'unità interna per fare in modo che la mandata al riscaldamento non passi per l' accumulo. Gli basterà posizionare la deviatrice in posizione adeguata e bypassare il comando della valvola.

Si l' FT2 è ancora disponibile
Ciao

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 7:49 pm

Jekterm ha scritto:Più la potenza unità esterna è più bassa e più la potenza dissipata dall' unità interna soddisfi al meglio i punti b.
Il punto a viene comunque garantito con 300 lt a scapito dei punti b.


Non ho capito come i punti (b) vengono influenzati dalla scelta dell'unita' interna tra 300 l e 500 l.

Grazie.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 8:12 pm

EmilianoM ha scritto:unita' interna


I punti b vengono influenzati dalla superficie degli scambiatori di carico e dalla quantità di accumulo.
Per esempio il 300 ha una serpentina di carico con una capacità di 1300 W/K, il 516 ha una capacità di 2090 W/K, vuol dire che per smaltire tutta la potenza dell' unità esterna l' H2O nel circuito deve essere riscaldata più nel 300 che nel 500.
Se le esigenze domestiche vengono soddisfatte con la temperatura ACS sul 300 con temperature da 50° a 55°, sul 500 potrai soddisfarle da 45° a 50° aumentandone i rendimenti della PDC per inferiore temperatura di mandata.

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 8:33 pm

Jekterm ha scritto:I punti b vengono influenzati dalla superficie degli scambiatori di carico e dalla quantità di accumulo.
Per esempio il 300 ha una serpentina di carico con una capacità di 1300 W/K, il 516 ha una capacità di 2090 W/K, vuol dire che per smaltire tutta la potenza dell' unità esterna l' H2O nel circuito deve essere riscaldata più nel 300 che nel 500.
Se le esigenze domestiche vengono soddisfatte con la temperatura ACS sul 300 con temperature da 50° a 55°, sul 500 potrai soddisfarle da 45° a 50° aumentandone i rendimenti della PDC per inferiore temperatura di mandata.


Approfitto della tua pazienza e disponibilità perché sono di coccio :oops:

Ho bisogno di capire tutto i numeri per capire fino in fondo :shock:

Assunzioni:
I) unita' esterna da 6 kW (sperando che basti davvero)
II) temperatura esterna di -7 gradi (facciamo la condizione peggiore)
III) temperatura accumulo ACS di 50 gradi (non so se plausibile)
IV) consumo effettivo di ACS giornaliero di 255 litri (4 x 60 + 15) ad una temperatura di 42 gradi (e' quella che ho nell'appartamento di oggi)

Sul catalogo trovo i parametri seguenti:
1) Contenuto acqua accumulatore
HPSU 308 => 300 litri
HPSU 508 e 516 => 500 litri

2) Scambiatore di ACS
2.1) Superficie scambiatore di carico
HPSU 308 => 5,8 m2
HPSU 508 e 516 => 6,0 m2
2.2) Capacita' di scambio
HPSU 308 => 2.790 W/K
HPSU 508 e 516 => 2.900 W/K

3) Scambiatore di carico (INOX 1.4404)
3.1) Superficie scambiatore di carico
HPSU 308 => 2,7 m2
HPSU 508 => 2,5 m2
HPSU 516 => 4,3 m2
3.2) Capacita' di scambio
HPSU 308 => 1.300 W/K
HPSU 508 => 1.200 W/K
HPSU 516 => 2.090 W/K

Mi aiuti a cavarci dei numeri per arrivare a delle conclusioni ?

Grazie.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 10:03 pm

W/K indica la potenza dissipata per ogni grado di differenza fra la temperatura di H2O tecnica nell' accumulo e l' acqua all' interno della serpentina.
Per esempio per smaltire una potenza di 6 kW, temperatura accumulo 50°, sull'accumulo 308 hai bisogno di una temperatura di mandata di 54.61°, nel 516 di 52.87°. Ricorda che con una PDC, nella maggior parte dei casi hai: temperatura di mandata < = COP>

Adesso avrai una caldaia da 24 kW che alla massima potenza tranquillamente da sola soddisferà l' esigenza di ACS in istantanea a 42°
Dopo non avrai più una condizione del genere ma si parla di potenze tranquillamente < ai 6 kW.
Con la maggior parte di PDC hai che: temperatura esterna < = potenza sviluppata <
Se imposti una temperatura minima dell' accumulo a 42° difficilmente potrai prelevare i 255 litri tutti a 42° e non avrai sicuramente potenza per ripristinare la temperatura quindi il tutto va garantito con una temperatura di accumulo > di 42°.

Dalla scheda tecnica HPSU:
Immagine
HPSU ACS.JPG
(36.3 KiB) Mai scaricato

puoi notare che con accumulo a 50°, 12 l/min di prelievo, senza reintegro, hai a disposizione 148 l a 40°. La musica cambia con un 500l che ti da una garanzia di 272l.
Quindi per garantire una buona quantità di ACS sull' accumulo da 300 avrò un set da 50° a 55° ma con una temperatura di mandata PDC di circa 60°.
Con l' accumulo da 500 posso tranquillamente azzardare una temperatura set da 45° a 50° con temperature di mandata PDC di circa 52°

Tmand> = COP<

Da notare che la temperatura di mandata varia di circa 7/8° che con una PDC non sono pochi!!!

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 28, 2012 10:49 pm

Jekterm ha scritto:L' idea di far passare la mandata del riscaldamento è molto affascinante ma non ne sono molto convinto:
Almeno nel mio caso, mandata a 29°C, si creerebbe la situazione che piano piano la mandata va a scaricare l' H2O accumulata a circa 50° per produzione ACS, aumentando il n° di cicli per produzione e diminuendone l' efficienza.

Jekterm ha scritto:Per forza di cose vuoi cadere nella Compact? Al tecnico fai modificare l'unità interna per fare in modo che la mandata al riscaldamento non passi per l' accumulo. Gli basterà posizionare la deviatrice in posizione adeguata e bypassare il comando della valvola.

Non sono molto d'accordo.... stai sottovalutando il fatto che quella serpentina in cui entra la mandata arriva in fondo all'accumulo, dove la T può essere molto bassa per effetto del drenaggio effettuato dall'acs.

Ad esempio io in questo momento sul fondo del mio sanicube ho una TR di 15°, per effetto di due docce fatte al termine di una giornata di sole spettacolare (quasi 29 kWh a dicembre in inverno pieno credo sia un altro record...).

I miei 15° non li tirerà su nessuno se non il solare.... in quanto la mia serpentina di carico in cui passa il ritorno del riscaldamento (che oscilla tra 28° e 35° a seconda della mandata) si ferma a 2/3 dell'accumulo. Vedo che è così anche nella HPSU 508, mentre nella 308 (e penso anche nella 516, altrimenti non mi spiego come faccia la serpentina di carico ad avere così tanta superficie) arriva fino in fondo all'accumulo.

Nelle condizioni della 308 avere un aiuto dalla mandata (anche se a 29°) non mi sembra una cattiva idea per ridurre la durata dei cicli di riscaldamento per acs.

Di contro, facendo la modifica che proponi tu, la 508 (senza solare) avrebbe sempre 1/3 dell'accumulo non riscaldato, e quindi anche l'efficienza della serpentina acs (ovvero i dati che hai estrapolato dalla tabella nel post precedente) salta.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 11:09 pm

Jekterm ha scritto:puoi notare che con accumulo a 50°, 12 l/min di prelievo, senza reintegro, hai a disposizione 148 l a 40°. La musica cambia con un 500l che ti da una garanzia di 272l.
Quindi per garantire una buona quantità di ACS sull' accumulo da 300 avrò un set da 50° a 55° ma con una temperatura di mandata PDC di circa 60°.


Grazie per la risposta articolata.

Il ragionamento mi e' chiaro: a parità di energia erogata per fornire ACS, e' fondamentalmente la dimensione dell'accumulo che ne determina la temperatura e conseguentemente la temperatura di mandata per il medesimo.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 11:13 pm

Ciao Sergio,
difatti consiglio il 516 che dovrebbe avere la serpentina di carico fino sul fondo come il 308... 500 litri totalmente dedicati all' ACS.
Oppure un Hybrid con le due serpentine in serie.
Anche nel caso del 508:
Metti caso di avere il riscaldamento avviato per 24 ore al giorno e di avere bisogno di sole 2 ricariche giornaliere di ACS, la mandata del riscaldamento, anche se inserita nella tubazione, avrà sicuramente la tendenza di portarsi via del calore prodotto con molta difficoltà...

La tua solita zona soleggiata... qui oggi solo una fitta nebbia!!!

Ciao

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 11:16 pm

Jekterm ha scritto:Secondo me il catalogo va interpretato in questo modo:
Scegli l' unità interna, hai il 6-8 kW da 300 e 500 litri e il 11-16 kW da 500 lt.
Scegli l' 11-16kW.
All' unità interna devi abbinare l' unità esterna, bisogna vedere la curva della macchina ma con i dati dell' abitazione potrebbe addirittura bastare una 6 kW!!!


Per completare il quadro: purtroppo l'accoppiata unita' interna/esterna e' rigida (vedi immagine allegata estratta dal catalogo).
Immagine
Rotex_Combinazioni.PNG
(78.17 KiB) Mai scaricato


In sintesi 6-8 kW richiedono la HPSU 308 o 508.

Ciao.
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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 11:29 pm

EmilianoM ha scritto: l'accoppiata unita' interna/esterna e' rigida


Collega la mandata della PDC nella serpentina di carico di un Hybridcube 544/32/0, il ritorno della serpentina lo colleghi all' ingresso della serpentina di integrazione.
Metti le due serpentine in serie e avrai lo stesso risultato del 516.

Ciao

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Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 28, 2012 11:36 pm

EmilianoM ha scritto:Il ragionamento mi e' chiaro: a parità di energia erogata per fornire ACS, e' fondamentalmente la dimensione dell'accumulo che ne determina la temperatura e conseguentemente la temperatura di mandata per il medesimo.


Hai detto bene, ma secondo me non c'era bisogno di incartarsi sulle capacità di scambio delle serpentine di carico... :roll: :wink:

La premessa da capire è che la capacità di scambio delle serpentine acs è sostanzialmente identica nel 308 e nel 508/516 (c'è una piccola differenza a favore di questi ultimi, ma è davvero piccola): questo vuol dire che la temperatura che serve nell'Hybridcube 308 o nel 508/516 a parità di potenza erogata durante un prelievo acs (quindi di T acs in ingresso; di T acs in uscita e di portata) è sostanzialmente la stessa.

Però a parità di temperatura in accumulo una 308 ha meno energia accumulata di una 508/516... quindi l'energia finisce prima. Da qui deriva il fatto che hai meno capacità di erogare acs in continuità in un 308 rispetto ad un 508/516 (ad esempio 148 litri contro 272, nelle condizioni indicate nella tabella postata da jek).

Si tratta innanzitutto di capire se a te servono 272 litri al giorno di acs.... Se si, la 308 probabilmente non ti basta.... a meno di accettare di far intervenire pesantemente la pdc per ripristinare la T in accumulo. Oppure di avere una T accumulo molto alta.

Se invece te ne bastano 148, allora prendendo la 508 potrai ottenerli con una T in accumulo più bassa rispetto ai 50° della tabella. Il che vuol dire cop più alti ecc. ecc., come insegna jek.

Attenzione che il tutto vale perchè le serpentine acs hanno sostanzialmente la stessa capacità di scambio nei diversi modelli... come premesso... altrimenti sarebbe tutto molto più complicato...

Non ho invece capito come mai si è fatto tanto riferimento alla capacità di scambio delle serpentine di carico.... mi pare che l'unico vantaggio che hanno sia che una serpentina di carico con coefficiente W/K maggiore ci mette meno tempo (a parità di T mandata dalla pdc) a ripristinare l'energia consumata in acs.
Ultima modifica di sergio&teresa il ven dic 28, 2012 11:39 pm, modificato 1 volta in totale.
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