Rotex HPSU Compact 308

Ad Aria, Acqua, Geotermiche; tutto sulle PDC

Moderatori: paolo, fcattaneo

EmilianoM
Messaggi: 61
Iscritto il: ven dic 14, 2012 8:18 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 11:38 pm

Jekterm ha scritto:Collega la mandata della PDC nella serpentina di carico di un Hybridcube 544/32/0, il ritorno della serpentina lo colleghi all' ingresso della serpentina di integrazione.
Metti le due serpentine in serie e avrai lo stesso risultato del 516.
Questa e' la soluzione assemblata alternativa alla HPSU Compact :lol:

In sintesi ho queste due opzioni sul tavolo:

ALL-IN-ONE - ROTEX MADE
- Unita' interna Rotex HPSU Compact 508
- Unita' esterna Rotex 6-8 kW

CUSTOM - PLUMBER MADE
- Unita' esterna Mitsubishi Zubadan
- Centralina Mitsubishi FTC2
- Scambiatore a piastre Alfalaval ACH70-50 (o simili)
- Pompa di circolazione a basso consumo Grundfos Nuova Alpha2 (o simili)
- Valvola a tre vie (non saprei di quale marca)
- Accumulo sanitario Rotex Hybridcube

[Ed a tutto questo manca anche la scelta del de-umidificatore da affiancare/sostituire alla VMC con doppio recupero]
Casa a Vigevano (PV) - Zona Climatica E - Gradi giorno 2.544
140 m2 (120 m2 + 20 m2 rialzati)
EPH 25,98 kW/m2a [senza FV]
Risc/raffr pavimento
PdC Rotex HPSU Compact 508 6 kW + FV 3kW
UTA compatta VMC Italia LET

EmilianoM
Messaggi: 61
Iscritto il: ven dic 14, 2012 8:18 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » ven dic 28, 2012 11:48 pm

sergio&teresa ha scritto:Si tratta innanzitutto di capire se a te servono 272 litri al giorno di acs.... Se si, la 308 probabilmente non ti basta.... a meno di accettare di far intervenire pesantemente la pdc per ripristinare la T in accumulo. Oppure di avere una T accumulo molto alta.

Se invece te ne bastano 148, allora prendendo la 508 potrai ottenerli con una T in accumulo più bassa rispetto ai 50° della tabella. Il che vuol dire cop più alti ecc. ecc., come insegna jek.


Qui' sono impreparato poiche' oggi utilizziamo una caldaia a metano istantanea e non ho la piu' pallida idea di quanta ACS consumiamo.

Il mio ragionamento:
a) siamo in 4 in famiglia (2 piccoli ma cresceranno) => 4 x 50 = 200 litri / giorno
b) prevedo la possibilità di lavatrice/lavastoviglie a doppio ingresso => 20 litri / giorno

Quindi 220 litri / giorno. Temo serva comunque la HPSU Compact 508.

La differenza nel prezzo di listino tra 308 e 508 e' di 351 Eur (5%):

Unita' esterna 6 kW
- HPSU C508 6XV3 => 7.197 Eur
- HPSU C308 6XV3 => 6.846 Eur

Unita' esterna 8 kW
- HPSU C508 8XV3 => 7.937 Eur
- HPSU C308 8XV3 => 7.586 Eur
Ultima modifica di EmilianoM il ven dic 28, 2012 11:58 pm, modificato 1 volta in totale.
Casa a Vigevano (PV) - Zona Climatica E - Gradi giorno 2.544
140 m2 (120 m2 + 20 m2 rialzati)
EPH 25,98 kW/m2a [senza FV]
Risc/raffr pavimento
PdC Rotex HPSU Compact 508 6 kW + FV 3kW
UTA compatta VMC Italia LET

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » ven dic 28, 2012 11:51 pm

sergio&teresa ha scritto:l'unico vantaggio


A parità di temperatura accumulo la serpentina con superficie maggiore permette di dissipare meglio la potenza della macchina, ne derivano temperature di mandata inferiori.

sergio&teresa ha scritto:accettare di far intervenire pesantemente la pdc

Parliamo di PDC, non mi ricordo molto bene il campo di funzionamento dell' unità senza resistenze, ma mi pare che arrivi giusta giusta a 55° di mandata quindi l' accumulo difficilmente può superare i 50°.

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 28, 2012 11:52 pm

Jekterm ha scritto:Ciao Sergio,
difatti consiglio il 516 che dovrebbe avere la serpentina di carico fino sul fondo come il 308... 500 litri totalmente dedicati all' ACS.

Ma anche in quel caso quando hai fatto un prelievo di acs non esagerato da abbassarti la T in alto, ma che comunque ti tira giù la T in basso (tipicamente una doccia), il passaggio della mandata da' una mano a riequilibrare le cose.

Jekterm ha scritto:Ciao Sergio,
Anche nel caso del 508:
Metti caso di avere il riscaldamento avviato per 24 ore al giorno e di avere bisogno di sole 2 ricariche giornaliere di ACS, la mandata del riscaldamento, anche se inserita nella tubazione, avrà sicuramente la tendenza di portarsi via del calore prodotto con molta difficoltà...

Attenzione che c'è un setto isolante intorno alla serpentina collegata alla mandata, quindi si tratta di un effetto limitato. Inoltre non è calore rubato, è calore che porti in casa, e ti permette di abbassare di qualche decimo la T sullo scambiatore (e quindi il carico di energia elettrica richiesto per il riscaldamento) per effetto di questa "integrazione" (che è comunque davvero piccola cosa).

Ma l'effetto principale secondo me è sui prelievi acs normali, come ho scritto prima.
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 28, 2012 11:56 pm

EmilianoM ha scritto:Qui' sono impreparato poiche' oggi utilizziamo una caldaia a metano istantanea e non ho la piu' pallida idea di quanta ACS consumiamo.

Con lo spannometro di precisione, puoi leggere il contatore dell'acqua. Che naturalmente conta sia calda che fredda, ovviamente.... ma se dividi per due la lettura di un anno avrai una stima spannometrica (ma abbastanza di precisione :wink: ) del consumo acs annuo....

Poi dividi per 365 ... (quest'anno 366! :mrgreen: )
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 12:00 am

Jekterm ha scritto:A parità di temperatura accumulo la serpentina con superficie maggiore permette di dissipare meglio la potenza della macchina, ne derivano temperature di mandata inferiori.

E' più complesso di così, perchè a parità di T accumulo da raggiungere devi considerare il diverso volume da scaldare nei due casi.
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 12:02 am

EmilianoM ha scritto:La differenza nel prezzo di listino tra 308 e 508 e' di 351 Eur (5%):

:!:

E siamo qui a discutere? :wink:

Se non ci sono problemi di spazio 508 tutta la vita.
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

EmilianoM
Messaggi: 61
Iscritto il: ven dic 14, 2012 8:18 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » sab dic 29, 2012 12:16 am

sergio&teresa ha scritto:Se non ci sono problemi di spazio 508 tutta la vita.


Il problema di spazio c'e' ...

Ecco la pianta del locale lavanderia dove dovranno starci:
- Pompa di calore
- Lavandino di servizio
- Lavatrice
- Inverter Fotovoltaico (immagino)
- Quadri elettrici (immagino)

Immagine
Lavanderia.PNG
(16.27 KiB) Mai scaricato


Dal manuale di installazione Rotex trovo queste misure (inclusa la distanza raccomandata dalla parete):
- HPSU 308 => (590 + 200) x (666 + 200) => 790 x 866
- HPSU 508 => (790 + 200) x (836 + 200) => 990 x 1.036

Non ci sta !!!! :(
Ultima modifica di EmilianoM il sab dic 29, 2012 12:24 am, modificato 1 volta in totale.
Casa a Vigevano (PV) - Zona Climatica E - Gradi giorno 2.544
140 m2 (120 m2 + 20 m2 rialzati)
EPH 25,98 kW/m2a [senza FV]
Risc/raffr pavimento
PdC Rotex HPSU Compact 508 6 kW + FV 3kW
UTA compatta VMC Italia LET

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 12:23 am

sergio&teresa ha scritto:T accumulo da raggiungere


Considera potenza e non energia.
A parità di volume e temperature accumulo, la serpentina con maggiore superficie permette temperature di mandata inferiori perchè sviluppa maggiore potenza.
Il calore rubato all' ACS prodotta con COP 2 è tutta un' altra cosa con il calore destinato all' impianto riscaldamento prodotto a COP 4...
Sono convinto che in tutto l' arco della giornata il calore asportato non sia così poco...
Volendo potrebbe mettere un termostato che arriva sul fondo e comandare la deviatrice in modo indipendente, quando la temperatura del fondo raggiunge i circa 25° in automatico si esclude la serpentina e il gioco è fatto...

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 12:51 am

Jekterm ha scritto:Considera potenza e non energia.
A parità di volume e temperature accumulo, la serpentina con maggiore superficie permette temperature di mandata inferiori perchè sviluppa maggiore potenza.

Non puoi dire "a parità di volume", i volumi sono diversi....

Dai, alla fine diciamo quasi la stessa cosa... la serpentina con capacità maggiore sviluppa potenza maggiore e quindi è vantaggiosa perchè reintegra prima l'energia persa.... Tra l'altro sei sicuro che con l'HPSU si possa controllare la T di mandata nel reintegro acs?


Jekterm ha scritto:Il calore rubato all' ACS prodotta con COP 2 è tutta un' altra cosa con il calore destinato all' impianto riscaldamento prodotto a COP 4...
Sono convinto che in tutto l' arco della giornata il calore asportato non sia così poco...
Volendo potrebbe mettere un termostato che arriva sul fondo e comandare la deviatrice in modo indipendente, quando la temperatura del fondo raggiunge i circa 25° in automatico si esclude la serpentina e il gioco è fatto...

Anche a me sembra una bella soluzione questa che proponi.

In assenza, sul bilancio va capito quanto guadagna il reintegro a COP 2 per effetto dell'integrazione da parte della mandata a COP 4 nella parte bassa, rispetto a quanto perde la parte alta reintegrata a COP 2 per effetto del calore rubato in una zona comunque isolata da un setto che è messo lì apposta.... Lo avranno studiato, mi auguro....

Però con la 508 qualcosa che scalda in basso ci vuole, se non si mette il solare: questo rimane un punto fermo.
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

EmilianoM
Messaggi: 61
Iscritto il: ven dic 14, 2012 8:18 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » sab dic 29, 2012 8:21 am

sergio&teresa ha scritto:In assenza, sul bilancio va capito quanto guadagna il reintegro a COP 2 per effetto dell'integrazione da parte della mandata a COP 4 nella parte bassa, rispetto a quanto perde la parte alta reintegrata a COP 2 per effetto del calore rubato in una zona comunque isolata da un setto che è messo lì apposta.... Lo avranno studiato, mi auguro....

Però con la 508 qualcosa che scalda in basso ci vuole, se non si mette il solare: questo rimane un punto fermo.

Io non mettero' solare termico (solo fotovoltaico): che dovrei fare per scaldare la 508 in basso ?

Grazie.
Casa a Vigevano (PV) - Zona Climatica E - Gradi giorno 2.544
140 m2 (120 m2 + 20 m2 rialzati)
EPH 25,98 kW/m2a [senza FV]
Risc/raffr pavimento
PdC Rotex HPSU Compact 508 6 kW + FV 3kW
UTA compatta VMC Italia LET

EmilianoM
Messaggi: 61
Iscritto il: ven dic 14, 2012 8:18 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda EmilianoM » sab dic 29, 2012 8:36 am

sergio&teresa ha scritto:Con lo spannometro di precisione, puoi leggere il contatore dell'acqua. Che naturalmente conta sia calda che fredda, ovviamente.... ma se dividi per due la lettura di un anno avrai una stima spannometrica (ma abbastanza di precisione :wink: ) del consumo acs annuo....

Poi dividi per 365 ... (quest'anno 366! :mrgreen: )
Grazie !

Applicazione dello spannometro:
- lettura contatore 557 m3 (prima volta che lo faccio in 5 anni essendoci ripartizione condominiale)
- consumo acqua annuo 113.000 litri
- consumo acqua giornaliero 310 litri
- consumo ACS giornaliero 160 litri

Ho la sensazione di aver sbagliato qualcosa ... Oppure ci laviamo veramente poco :lol:
Casa a Vigevano (PV) - Zona Climatica E - Gradi giorno 2.544
140 m2 (120 m2 + 20 m2 rialzati)
EPH 25,98 kW/m2a [senza FV]
Risc/raffr pavimento
PdC Rotex HPSU Compact 508 6 kW + FV 3kW
UTA compatta VMC Italia LET

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 9:03 am

Don't worry.... la stima di 50 litri pro capite di media tutti i giorni è iper conservativa, alla fine ti viene un numero di 40 litri/giorno pro capite, non è poi così diverso.... un minuto di doccia in più... :wink:

Per quanto riguarda cosa fare per scaldare in basso il 508, non so se è tutto chiaro nel batti e ribatti con jek.... e/o negli schemi, forse no...: siccome la serpentina centrale porta la mandata fino in basso nell'accumulo prima di uscire verso l'impianto di casa, se la parte bassa dell'accumulo si trova ad una T più bassa della T mandata la serpentina cede un po' di calore alla parte bassa, e quindi lo scalda.

Jek vorrebbe escludere il passaggio della mandata da quella serpentina centrale, ma questo nel 508 porterebbe a non scaldare mai la parte bassa dell'accumulo (e quindi a non avere 500 litri di volano, ma circa 1/3 in meno).

Nel 308 o nel 516 invece quella di jek è una modifica che in teoria si potrebbe fare, perchè la serpentina di carico (cioè quella che la pdc userebbe per ripristinare la T nell'accumulo) arriva fino in fondo all'accumulo stesso.

Negli schemi che ha postato jek si vedono le serpentine e dove arrivano, concordo con te che non è facilissimo capire come va il giro del funzionamento con il riscaldamento attivo o con il ripristino acs attivo.... ma si può fare (se serve aiuto dillo pure... :wink: )
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

Jekterm
Messaggi: 906
Iscritto il: gio mag 27, 2010 3:05 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda Jekterm » sab dic 29, 2012 10:46 am

sergio&teresa ha scritto:sviluppa potenza maggiore


Appunto sviluppa maggiore potenza... ma lascia stare il tempo che ti porta a energia.

La potenza massima che la serpentina può trasferire è la massima sviluppata dalla PDC.

Se ho una serpentina piccola, per esempio quella di un Sanicube, la mandata della PDC per poter scaricare tutta la potenza, dovrà essere più alta inficiando i COP, per questo è stato creato l' Hybrid o la Compact con serpentine di tutto rispetto!
Non puoi controllare la temperatura di mandata di una PDC in ACS, e non ha neanche senso controllarla, ma devi permettere di avere maggior scambio possibile con l' acqua tecnica in modo da avere il maggior scambio termico fra l' acqua dell' accumulo e la mandata del generatore.

Con una PDC la scelta delle serpentine di carico ha un ruolo molto importante, se non fosse così l' Hybrid non avrebbe nemmeno senso...
E non avrebbe nemmeno senso la Compact 516 dedicata a macchine con potenza superiore

Dopo se cambi il volume ma temperature, superficie scambiatore e potenza generatore identiche, cambierà il tempo di reintegro ma si parla di energia ma in questo caso al generatore non cambia assolutamente niente, a parte il tempo di reintegro che sarà maggiore in un accumulo da 500 lt totalmente riscaldato.

Se guardi i tempi di reintegro del 308 e 508 sono identici, evidentemente la serpentina è a un' altezza tale da riscaldare la stessa quantità di H2O.

Se ci sono problemi di spazio la scelta comunque mi pare obbligata...

sergio&teresa ha scritto:Lo avranno studiato


Non mi sorprende che hanno "studiato" di mantenere la PDC a punto fisso a 40°...
Propongono PDC a punto fisso e regolazione climatica con valvola miscelatrice vedi vari schemi di collegamento.
Ma non è un errore o superficialità di Rotex, l' errore è molto frequente, vedi i vari schemi proposti da praticamente tutte le case costruttrici...

Dai disegni che ho inserito si vede chiaramente che il setto inserito ha un misero spessore... non mi stupirei di trovare un semplice tubo di PVC.
Comunque mi pare che la scelta sia obbligata sul 308, santa pazienza!
Fai fare l' esclusione della serpentina di integrazione, elimina il collegamento elettrico delle resistenze , farai avviare più spesso la PDC in produzione ACS impostando la macchina in modo adeguato.

Ciao

Avatar utente
sergio&teresa
Messaggi: 1765
Iscritto il: mer giu 24, 2009 10:29 pm

Re: Rotex HPSU Compact 308

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 29, 2012 11:11 am

Jekterm ha scritto:Non mi sorprende che hanno "studiato" di mantenere la PDC a punto fisso a 40°...
Propongono PDC a punto fisso e regolazione climatica con valvola miscelatrice vedi vari schemi di collegamento.

Guarda che non è così... non c'è nessuna miscelatrice, ci sono due tre vie che commutano da modalità riscaldamento a modalità ripristino T acs... La regolazione climatica la fanno sullo scambiatore.

Altrimenti Fabrizio li ucciderebbe... :D
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3


Torna a “Pompe Di Calore”



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti