Liveplant3 - Solare e riscaldamento

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tinaccio
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda tinaccio » mar dic 27, 2011 2:48 pm

sergio&teresa ha scritto:E allora parte del tuo maggior consumo rispetto al mio dipende anche da questo. Io tengo 20°.


Nelle ultime settimane ho fatto varie prove e sabato ho impostato la comfort a 17° scarsi e il k a 0.5 .
Vediamo come va questa settimana, altrimenti abasserò ancora.

GHIGHI
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda GHIGHI » mar dic 27, 2011 3:37 pm

Mauro1980 ha scritto:Ghighi, Immergas fa un modello 1,9-12 kW, l'Immergas Mini X non hai pensato a comprare quest'ultimo?


Si, prima avevo pensato a questa, ma ha il problema che è una caldaia solo riscaldamento, dunque nei mesi invernali avrei problemi di ACS.......

cristianc
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda cristianc » mar dic 27, 2011 4:04 pm

Mauro1980 ha scritto:...
Hai termosifoni in acciaio/alluminio/ghisa? penso alluminio


normali lamellari in acciaio

Mauro1980 ha scritto:...
Ignoravo questa funzione delle caldaie, grazie a tutti, variando T comfort (o T nominale) si varia l'intercetta di quelle curve? per cui posso scegliere due parametri, l'intercetta che è T comfort e K che è la pendenza
Dal cronotermostato (per chi l'ha installato) si può variare T comfort ovvero l'intercetta, è così?

si, variando la t nominale è come se spostassi la curva

Mauro1980 ha scritto:...
Hai un impianto a due zone con caldaia a doppia mandata? e le termostatiche ai radiatori credo...

Alcuni sconsigliano il cronotermostato quando si hanno le termostatiche ai radiatori, ma invece è una buon'idea per chi vuole ridurre la T notturna e durante le assenze senza dover ruotare tutte le termostatiche di casa, di fatto si varia solo la T di mandata (in tal modo penso che le termostatiche ai radiatori siano sempre aperte)

io le termostatiche cerco di usarle per favorire il riscaldamento delle stanze a nord che tenderebbero
a essere più fredde ma che comprendono due bagni che invece voglio avere più caldi

Mauro1980 ha scritto:...
è un puffer o un bollitore?

è un bollitore, quindi contiene ACS, per questo non è sfruttabile in altro modo. C'è da dire
che comunque siamo in 5 e quindi di ACS ne consumiamo e sfruttiamo abbastanza il solare anche
perché in questa stagione al mattino la parte bassa è a 15 °C e quindi se c'è sole il solare parte presto
al mattino e se parte da t più alte come è successo il 21/12 arriva fino a 55 °C. In questo momento
sicuramente riesco comunque a sfruttare quasi tutto per l'ACS ma nelle mezze stagioni con
un impianto come quello di Sergio forse farei integrazione al riscaldamento, ma come
ha gia detto Sergio non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena :)
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
Dettaglio Febbraio
Tabella Marzo

Mauro1980
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mar dic 27, 2011 4:29 pm

ghighi ha scritto:Si, prima avevo pensato a questa, ma ha il problema che è una caldaia solo riscaldamento, dunque nei mesi invernali avrei problemi di ACS.......

Basta un puffer solare o un bollitore doppia serpentina con possibilità di scaldare la parte alta,
Se la casa richiede meno di 12 kW per il riscaldamento forse era meglio la Mini...

cristianc ha scritto:è un bollitore, quindi contiene ACS, per questo non è sfruttabile in altro modo. C'è da dire
che comunque siamo in 5 e quindi di ACS ne consumiamo e sfruttiamo abbastanza il solare anche
perché in questa stagione al mattino la parte bassa è a 15 °C e quindi se c'è sole il solare parte presto
al mattino e se parte da t più alte come è successo il 21/12 arriva fino a 55 °C. In questo momento
sicuramente riesco comunque a sfruttare quasi tutto per l'ACS ma nelle mezze stagioni con
un impianto come quello di Sergio forse farei integrazione al riscaldamento, ma come
ha gia detto Sergio non si può avere la moglie ubriaca e la botte piena :)

Bollitore a doppia serpentina, quella in basso del solare e quella in alto della caldaia con sonda a metà bollitore penso, la parte bassa è sempre fredda perché la caldaia scalda solo la parte alta, quindi il solare dovrebbe essere ottimizzato

l'unico neo forse, se usi il solare per la sola ACS, 7mq ovvero 3 pannelli, non sono tantini? non conosco i tuoi consumi di acs, ma ad occhio direi che sono tanti, 5 persone non richiedono più di 8-9 kWh termici per l'acs

PS dato che ho mezz'intenzione di acquistare un cronotermostato, il Weekly Beretta, prima o poi sfrutterò le tue conoscenze ;) m'interessa molto il discorso di diminuire la T di mandata di notte, durante le assenze e se possibile aumentarla per ripristinare rapidamente il comfort (una specie di boost) per poi tornare al valore normale,di mantenimento

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar dic 27, 2011 10:29 pm

Credo che in tutte le caldaie con regolazione climatica ci sia la possibilità di impostare una T ridotta (tipicamente per la notte: o comunque programmata per le ore che vuoi). Io la tengo regolata a 18°. E' in pratica una T nominale più bassa della T comfort.

Nella mia caldaia l'abbassamento della T comfort e/o della T ridotta (in generale della T nominale) sposta la curva "in obliquo" (alzando la T impostata la curva si sposta in alto a sinistra, abbassando si sposta in basso a destra. C'è anche la possibilità di spostarla rigidamente in alto o in basso (parametro che da me si chiama "scostamento") rispetto al comportamento di default. Utile soprattutto in caso di sottostima o sovrastima sistematica della T esterna da parte della sonda climatica.

Quindi più in generale la formula di jek diventerebbe:

T mandata = T nominale + Scostamento + k * (T esterna - T nominale)


Mauro, scusa se mi ripeto... ma quando finalmente leggeremo qualcosa sul tuo impianto? Tutti qui fremiamo per poterti scrivere: forse sarebbe stato meglio mettere questo, ma perchè hai messo quello e non quest'altro, ma perchè non aggiungi quello...? :mrgreen:
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mar dic 27, 2011 11:47 pm

Il punto è che con l'impianto futuro la caldaia sarà in una posizione poco pratica, un cronotermostato da posizionare in zone più agevoli può aiutarmi a settare queste configurazioni che possono essere molto utili,soprattutto in questa casa, piuttosto grande e dispersiva

Di questi parametri non ero a conoscenza, l'ho imparato ora, spero col cronotermostato esterno si possano variare

per il momento posso solo parlarti dell'impianto FV, 26 pannelli Solar Fabrik e Inverter Powador 6600 sembra stia andando bene, il 29 dicembre compie tre mesi, e sta sorpassando il muro dei 1000 kWh,non male?

per il termico non vedo l'ora sia attivo, è da 6 mesi che mi scervello su come guadagnare 0,03 mWh l'anno :)
Il 3 gennaio dovrebbe essere la data fatidica

per il momento, una foto

Immagine

PS a me Sergio le critiche, quando sono rispettose e fonte di discussione piacciono, non vedo le note altrui come forma di attacco o addirittura di vituperio, forum significa convegno, riunione, assemblea, (fonte garzanti) luoghi dove la gente discute.
Ultima modifica di Mauro1980 il mer dic 28, 2011 10:24 am, modificato 1 volta in totale.

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda GHIGHI » mer dic 28, 2011 8:07 am

Mauro1980 ha scritto:Basta un puffer solare o un bollitore doppia serpentina con possibilità di scaldare la parte alta


Io ho il sanicube con ben 3 serpentine, ma se non c'è il sole (e in inverno è molto probabile) e cmq l'integrazione solare al riscaldamento abbassa la T nel sanicube per poter sfruttare meglio il solare, cosa mi scalda l'acqua per l' ACS?

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mer dic 28, 2011 8:23 am

il tuo dovrebbe essere il 538/16/0

fai integrazione al riscaldamento con la serpentina di carico, mentre con la terza quella piccola scaldi solo la parte alta
Oppure come Jek un secondo piccolo accumulo solo per l'acs, un piccolo puffer
A quale T hai il ritorno del riscaldamento?

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda aan31 » mer dic 28, 2011 8:36 am

sergio&teresa ha scritto:Credo che in tutte le caldaie con regolazione climatica ci sia la possibilità di impostare una T ridotta (tipicamente per la notte: o comunque programmata per le ore che vuoi). Io la tengo regolata a 18°. E' in pratica una T nominale più bassa della T comfort.


Io ho fatto il contrario:
Dalle 7 alle 17 ho impostato la temperatura ridotta in modo da abbassare la temperatura del ritorno il più possibile aumentando la possibilità di integrazione dal solare collegato in scarico.
Dalle 22 alle 4 il crono termostato ON-OFF in casa passa da 20.5 a 19 staccando di fatto il riscaldamento a meno che ci sia -10° fuori. Alle 4 comincio a riportare a 20.5° con la temperatura di mandata nominale (+ alta).

Succeda quel che succeda per garantire il bagno bello caldo e non avere lamentele dalla moglie ho poi impostato poco prima del risveglio la funzione BOOST di cui parlava Mauro usando la Tcomfort che sulla mia centralina è un Delta che viene brutalmente sommato alla T di mandata qualsiasi sia la curva selezionata.

Sabato e domenica è un po diversa ma l'idea è sempre quella.

Purtroppo ho il percorso tubi ai termosifoni non troppo coibentato (e difficilmente praticabile se non rifacendo le linee) per cui la mia temperatura di mandata non potrà mai raggiungere quelle di Sergio; poi ho i termosifoni di ghisa per cui ho anche un'inerzia diversa che però sinceramente preferisco, al contrario di Mauro, dato che anch'io sono un fan dell'"always on".

Quest'anno sono riuscito a tirar giù di altri 4 gradi... :D

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda GHIGHI » mer dic 28, 2011 9:09 am

Mauro1980 ha scritto:il tuo dovrebbe essere il 538/16/0

fai integrazione al riscaldamento con la serpentina di carico, mentre con la terza quella piccola scaldi solo la parte alta
Oppure come Jek un secondo piccolo accumulo solo per l'acs, un piccolo puffer
A quale T hai il ritorno del riscaldamento?


No, il mio è il sanicube 538/16/16, una serpentina per l'integrazione riscaldamento mentre l'altra in carico collegata al termocamino, quella piccola non è utilizzata......
Sinceramente non vedo molto senso mettere un'ulteriore puffer solo x ACS quando con una caldiaia che fa anche ACS risolvo tutto, quella che voglio mettere io modula fino a 3KW mentre quella più piccola fino 1,9KW e dovrei inserire un'altro puffer e dunque parte di impianto e complicando ulteriormente il tutto....non la vedo una soluzione felice......

La T di ritorno naturalmente dipende dalla mandata, cmq è sui 36° più o meno......

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda aan31 » mer dic 28, 2011 9:10 am

Ecco una simulazione della mia temperatura di mandata nei giorni feriali e nei weekend.
In pratica la temperatura durante il giorno è leggermente sotto quella necessaria a mantenere la casa in temperatura senza l'irraggiamento del sole, mentre quella di notte è leggermente maggiore in modo da poter recuperare la temperatura interna scesa a 19° per via dell'azione del termostato ON-OFF.

Certo che non sono proprio basse ma per avere i termosifoni in casa almeno tiepidini dalla caldaia devo mandare >45°C (prima della ristrutturazione cmq nei mesi freddi mandavo a 80°C :shock: per cui va bene così per ora).

Nota: la mia centralina ha la correzione rispetto alla temperatura in casa, nel foglio è considerata uguale all'impostata.

Comodissimo per le prove è invece la possibilità di shiftare la curva da in casa tramite potenziometro, una volta trovato un nuovo punto a ribasso vado giù e la imposto sulla centralina riportando la manopola sullo zero.
Allegati
SimTmandata.pdf
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mer dic 28, 2011 10:09 am

Mauro1980 ha scritto:per il momento, una foto

PS a me Sergio le critiche, quando sono rispettose e fonte di discussione piacciono, non vedo le note altrui come forma di attacco o addirittura di vituperio, forum significa convegno, riunione, assemblea, (fonte garzanti) luoghi dove la gente discute.


La foto non si vede, credo tu debba inserire l'url corrispondente tra due tag img (cioè usa il tasto "img" e inserisci l'url della foto in mezzo ai due tag che si propongono).


Permettimi anche di farti notare che non sempre dai l'impressione che le critiche ti piacciano: sei tu che decidi unilateralmente se siano attacchi (addirittura vituperi) ... quando invece magari sono semplicemente osservazioni su quanto scrivi, in pieno rispetto del significato del termine "forum".

Aggiungo anche che non è facile per chi ha già un impianto e ritiene di sapere come funzioni accettare che un altro che non ha quell'impianto e che - presumibilmente - non sa come funzioni nel dettaglio, possa suggerire (tu lo fai spesso con qualche irruenza) soluzioni decisive, soprattutto quando non richieste. Per questo - secondo me - a volte succede che ci siano commenti un po' acidi (ci sta anche questo in un forum tra persone, e non tra robot). Tutto si può migliorare, ovviamente, valutati i rapporti costi/benefici: ci sta però anche che uno ti dica "thanks but no thanks", e in quel caso non c'è bisogno di insistere.

Ma non temere, dal 4 gennaio tutto si sistemerà, finalmente saremo tutti lì con le tastiere puntate per par condicio... :mrgreen: (naturalmente non è vero: è solo che finalmente passerai dalla teoria alla pratica, e personalmente ritengo sia un passo da dover fare per potersi rendere conto di pregi e limiti di un sistema piuttosto che di un altro, al di là di quanto riportato nelle brochure commerciali, negli articoli scritti da questo e quello, nelle sparate che si trovano sui forum)

Ciao
Sergio
Segui il mio impianto su Portalsole:
Liveplant3

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mer dic 28, 2011 10:44 am

GHIGHI ha scritto:No, il mio è il sanicube 538/16/16, una serpentina per l'integrazione riscaldamento mentre l'altra in carico collegata al termocamino, quella piccola non è utilizzata......
Sinceramente non vedo molto senso mettere un'ulteriore puffer solo x ACS quando con una caldiaia che fa anche ACS risolvo tutto, quella che voglio mettere io modula fino a 3KW mentre quella più piccola fino 1,9KW e dovrei inserire un'altro puffer e dunque parte di impianto e complicando ulteriormente il tutto....non la vedo una soluzione felice......

La T di ritorno naturalmente dipende dalla mandata, cmq è sui 36° più o meno......

il 538/16/16 ha quattro serpentine,non tre, (sanitari,due di carico e quella chiamata integraz al risc)

Con un ritorno a 36 penso il tuo impianto sia a radiatori, e non essendoci come penso una deviatrice sul ritorno, questo va sempre nel Sanicube

Con un ritorno a 36°C, la testa del puffer per stratificazione non può che essere a T superiore, anche solo di 5-6°C (c'è poi l'apporto del termocamino)
Quasi sicuramente in testa al SCS hai già la T necessaria ai sanitari, ovvero 42°C, non vedo la necessità di un'istantanea dato che scaldi il puffer col ritorno dai radiatori
Quando c'è sole integri, quando non c'è sole hai comunque il puffer in T dai radiatori.

se Sergio me lo permette :) io invece di un'istantanea manterrei con la serpentina che non utilizzi la parte alta a 42°C, basterebbe una solo riscaldamento, la Mini sarebbe perfetta,modula di più e costa meno, e apportando calore solo in alto non inficeresti la resa del solare (scaldi solo i primi 50-100l)

Se hai 3 l/min (es rubinetto) e devi innalzare di soli 5°C perché l'acs è già preriscaldata, cosa fa l'istantanea? (prova a farei calcoli e dimmelo :) )

Mauro1980
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mer dic 28, 2011 11:12 am

sergio&teresa ha scritto:La foto non si vede, credo tu debba inserire l'url corrispondente tra due tag img (cioè usa il tasto "img" e inserisci l'url della foto in mezzo ai due tag che si propongono).

Permettimi anche di farti notare che non sempre dai l'impressione che le critiche ti piacciano: sei tu che decidi unilateralmente se siano attacchi (addirittura vituperi) ... quando invece magari sono semplicemente osservazioni su quanto scrivi, in pieno rispetto del significato del termine "forum".

Aggiungo anche che non è facile per chi ha già un impianto e ritiene di sapere come funzioni accettare che un altro che non ha quell'impianto e che - presumibilmente - non sa come funzioni nel dettaglio, possa suggerire (tu lo fai spesso con qualche irruenza) soluzioni decisive, soprattutto quando non richieste. Per questo - secondo me - a volte succede che ci siano commenti un po' acidi (ci sta anche questo in un forum tra persone, e non tra robot). Tutto si può migliorare, ovviamente, valutati i rapporti costi/benefici: ci sta però anche che uno ti dica "thanks but no thanks", e in quel caso non c'è bisogno di insistere.

Ma non temere, dal 4 gennaio tutto si sistemerà, finalmente saremo tutti lì con le tastiere puntate per par condicio... :mrgreen: (naturalmente non è vero: è solo che finalmente passerai dalla teoria alla pratica, e personalmente ritengo sia un passo da dover fare per potersi rendere conto di pregi e limiti di un sistema piuttosto che di un altro, al di là di quanto riportato nelle brochure commerciali, negli articoli scritti da questo e quello, nelle sparate che si trovano sui forum)

Ciao
Sergio

Vedo la foto, è caricata su imageshack, capita anche agli altri di non vederla?

Sergio,mi spiace, ma molte cose scritte non le condivido.
Non sono stato io ad usare la parola vituperare per primo, qualcuno in passato l'ha usata per definire alcuni miei interventi, sbagliandosi fortemente, dato che non vitupero mai nessuno e niente. (a parte casi estremi).

Le critiche costruttive e rispettose mi piacciono sempre non ritengo di sapere come funzionano nel dettaglio gli impianti degli altri, MAI usato irruenza (a differenza di altri) nello scrivere consigli che sono per lo più fonte di di discussione piuttosto che soluzioni decisive.

Soluzioni non richieste? nel forum si è qui per discutere, chi davvero non vuole consigli, penso non scriva nemmeno sui forum, o no? se poi c'è qualcuno che ti sta antipatico è un altro conto, sarebbe come andare in una tribuna politica e dire a me non interessa come la pensa il mio interlocutore...

Tutto si può migliorare, bene, allora perché non farlo? se poi comporta investimenti non ragionevoli, intanto discuterne, può essere utile a chi sta avviando la stesura, la costruzione di un impianto termico

Quando valuto, più che le brochure, mi affido alle conoscenze di termodinamica e trasmissione del calore, non ho 20 anni di studi su queste materie, ma a differenza di altri le ho studiate

Sono contento d'iniziare con la pratica, purtroppo so che inizieranno ad esserci imprevisti, dispersioni varie, transitori difficili da determinare, renderanno tutto più complicato.

Grazie ai forum di EA,portalsole ho imparato molto,per questo mi piacciono questi luoghi, seppur virtuali, e penso di aver dato un piccolo contributo, delle volte innescando discussioni su come migliorare alcune soluzioni tecniche.
Ultima ad esempio la superproduzione solare di Sergio, tripla o quadrupla rispetto a quella di molti altri, cui c'è stata una prima risposta, ma non la seconda sul dimezzare il numero di pannelli.
Ultima modifica di Mauro1980 il mer dic 28, 2011 11:41 am, modificato 2 volte in totale.

Mauro1980
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mer dic 28, 2011 11:23 am

aan31 ha scritto:Io ho fatto il contrario:
Dalle 7 alle 17 ho impostato la temperatura ridotta in modo da abbassare la temperatura del ritorno il più possibile aumentando la possibilità di integrazione dal solare collegato in scarico.
Dalle 22 alle 4 il crono termostato ON-OFF in casa passa da 20.5 a 19 staccando di fatto il riscaldamento a meno che ci sia -10° fuori. Alle 4 comincio a riportare a 20.5° con la temperatura di mandata nominale (+ alta).

Succeda quel che succeda per garantire il bagno bello caldo e non avere lamentele dalla moglie ho poi impostato poco prima del risveglio la funzione BOOST di cui parlava Mauro usando la Tcomfort che sulla mia centralina è un Delta che viene brutalmente sommato alla T di mandata qualsiasi sia la curva selezionata.

MOLTO interessante! e ricco di spunti utili

Sulle T con radiatori in ghisa scendere sotto i 45/50°C è davvero sconsigliabile, in più con la caldaia a legna/pellet i migliori rendimenti (vado a memoria) si hanno proprio a 50/60°C
Non capisco però nel grafico quando usi la funzione boost, vorrei implementarla anch'io sia prima del risveglio che prima di tornare a casa.
Un'altra cosa, hai mai pensato a delle termostatiche digitali (forse te l'ho già chiesto) per scaldare in modo programmato le stanze indipendentemente una dall'altra?


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