Liveplant3 - Solare e riscaldamento

[GHIGHI]

il 538/16/16 ha quattro serpentine,non tre, (sanitari,due di carico e quella chiamata integraz al risc)

Con un ritorno a 36 penso il tuo impianto sia a radiatori, e non essendoci come penso una deviatrice sul ritorno, questo va sempre nel Sanicube

Con un ritorno a 36°C, la testa del puffer per stratificazione non può che essere a T superiore, anche solo di 5-6°C (c'è poi l'apporto del termocamino)
Quasi sicuramente in testa al SCS hai già la T necessaria ai sanitari, ovvero 42°C, non vedo la necessità di un'istantanea dato che scaldi il puffer col ritorno dai radiatori
Quando c'è sole integri, quando non c'è sole hai comunque il puffer in T dai radiatori.

se Sergio me lo permette io invece di un'istantanea manterrei con la serpentina che non utilizzi la parte alta a 42°C, basterebbe una solo riscaldamento, la Mini sarebbe perfetta,modula di più e costa meno, e apportando calore solo in alto non inficeresti la resa del solare (scaldi solo i primi 50-100l)

Se hai 3 l/min (es rubinetto) e devi innalzare di soli 5°C perché l'acs è già preriscaldata, cosa fa l'istantanea? (prova a farei calcoli e dimmelo )

Si, ok ne ha 4 di serpentine, ma io quella piccola in mezzo non l'ho contata perchè integra quasi niente.....
il tuo discorso in linea teorica potrebbe reggere, però come dice Sergio poi bisogna confrontarsi con la realtà, io ti dico che quando ho l'accumulo a 36° e devo fare 2 doccie la prima la faccio appena tiepida mentre la seconda quasi fredda....se poi una sera che torno a casa dal lavoro e mi voglio godere un bel idromassaggio me lo faccio freddo.....

Ma scusa una domanda, ma cosa ci vorresti collegare alla serpentina di integrazione solare per mantenere la parte alta calda?

[sergio&teresa]

Con un ritorno a 36°C, la testa del puffer per stratificazione non può che essere a T superiore, anche solo di 5-6°C (c'è poi l'apporto del termocamino).
Quasi sicuramente in testa al SCS hai già la T necessaria ai sanitari, ovvero 42°C

Impossibile che ci sia qualche parte dell'accumulo a T più alta di 36° se il ritorno è a 36°. A meno che il termocamino (o il solare) mandi a T maggiore.

se Sergio me lo permette io invece di un'istantanea manterrei con la serpentina che non utilizzi la parte alta a 42°C, basterebbe una solo riscaldamento, la Mini sarebbe perfetta,modula di più e costa meno, e apportando calore solo in alto non inficeresti la resa del solare (scaldi solo i primi 50-100l)

Nel 538/16/16 le serpentine di carico corrono su tutto l'accumulo, e quindi non scalderebbe solo i primi 50-100 litri (tra l'altro anche nel 538/16/0 scalderebbe ben di più, almeno 2/3 dell'accumulo) ma tutto quanto.


In generale, se uno ha come obiettivo tenere l'accumulo a T più bassa possibile, se poi a valle non ha più nient'altro prima dei rubinetti non si può non avere una caldaia che integri quanto eventualmente manca.

[aan31]

Sulle T con radiatori in ghisa scendere sotto i 45/50°C è davvero sconsigliabile, in più con la caldaia a legna/pellet i migliori rendimenti (vado a memoria) si hanno proprio a 50/60°C

La centralina climatica lavora su una quattro vie motorizzata subito sopra la caldaia, la caldaia invece lavora sulla temperatura dei suoi 140lt interni con setpoint manuale che cambio 2 o 3 volte a inverno a seconda della temperatura esterna (68°:80° -> ora è ancora a 68°).

Non capisco però nel grafico quando usi la funzione boost, vorrei implementarla anch'io sia prima del risveglio che prima di tornare a casa.

Effettivamente sarebbe stato meglio mettere una legenda.
Nel grafico: Viola=T mandata feriali - Rosa=Tmandata festivi - Giallo=Tritorno(Sanicube)
Nella tabella °mandata: Giallo=Tridotta - Rosa=Tnominale - Arancione=TComfort (BOOST)

A sinistra di queste 2 colonne ci sono la temperatura esterna usata per la simulazione e la temperatura del ritorno calcolata sul DeltaT tipico che leggo sui termometri in caldaia.

Un'altra cosa, hai mai pensato a delle termostatiche digitali (forse te l'ho già chiesto) per scaldare in modo programmato le stanze indipendentemente una dall'altra?

Effettivamente ne avevamo già parlato ma dalla mia esperienza conviene l'"always on" sia come comfort che come consumi.
Ho però diviso 2 zone (piano superiore dove vivo full e piano terra diciamo extra) con 2 cronotermostati in modo da scaldare sotto solo quando serve.

NOTA: se non fosse per la moglie comunque il boost non lo userei

[sergio&teresa]

MAI usato irruenza (a differenza di altri) nello scrivere consigli che sono per lo più fonte di di discussione piuttosto che soluzioni decisive.

Questo lo devi lasciar dire agli altri, si tratta di qualcosa che deve giudicare chi legge, non chi scrive.

Soluzioni non richieste? nel forum si è qui per discutere, chi davvero non vuole consigli, penso non scriva nemmeno sui forum, o no?

Rispondere "devi/dovevi mettere questo al posto di quest'altro" a chi chiede un consiglio su come far funzionare meglio un impianto che ha già secondo me non va nella direzione giusta. Diverso è il caso di chi chiede consigli su un impianto che ancora non ha o di chi chiede perchè il suo impianto non va. Tu spesso tratti queste diverse situazioni nello stesso modo.

Così come cerchi di dare suggerimenti su modifiche e/o aggiunte senza essere minimamente richiesto (ultimo esempio il caso della caldaia di ghighi).

In questo modo - per quanto in buonissima fede - dimostri irruenza (per come la percepisco io).

Ultima ad esempio la superproduzione solare di Sergio, tripla o quadrupla rispetto a quella di molti altri, cui c'è stata una prima risposta, ma non la seconda sul dimezzare il numero di pannelli.

A me pare di aver risposto qui:
viewtopic.php?p=4473#p4473

e qui:
viewtopic.php?p=4481#p4481

[GHIGHI]

Sulle T con radiatori in ghisa scendere sotto i 45/50°C è davvero sconsigliabile

io con radiatori in ghisa è da inizio stagione che sto scaldando con T mandata tra i 38 e 44° e ho la casa sempre bella calda.......

[Mauro1980]

Si, ok ne ha 4 di serpentine, ma io quella piccola in mezzo non l'ho contata perchè integra quasi niente.....
il tuo discorso in linea teorica potrebbe reggere, però come dice Sergio poi bisogna confrontarsi con la realtà, io ti dico che quando ho l'accumulo a 36° e devo fare 2 doccie la prima la faccio appena tiepida mentre la seconda quasi fredda....se poi una sera che torno a casa dal lavoro e mi voglio godere un bel idromassaggio me lo faccio freddo.....

Ma scusa una domanda, ma cosa ci vorresti collegare alla serpentina di integrazione solare per mantenere la parte alta calda?

Quella piccola integra eccome, le specifiche indicano 200 W/°K per cui con 5°K di differenza puoi apportare ben 1kW nella zona di tuo interesse al fine di avere acs

A 36°C non si può fare la doccia, il benessere si raggiunge a 42°C circa, ciò che ti consiglio produce più comfort sanitario di un'istantanea, perché avresti molta acqua a T costante.
Le caldaie solo riscaldamento come la Immergas Mini hanno una mandata ed un ritorno appositamente per i sanitari, per collegarci un bollitore o la serpentina di un puffer, collegando la serpentina piccola del Rotex, con la sonda caldaia a circa 1/5 dell'altezza dalla testa, che parte quando la T arriva a 45°C e si ferma quando la T è a 50°C, avresti così sempre più di 100l (poi c'è la miscelatrice impostata a 42°C)di acqua calda. (l'operazione avverrebbe in 30 min ad elevata efficienza per la caldaia,anche condensando)
Tutto questo senza diminuire minimamente la resa solare perché scaldi SOLO i 100lt più in alto

Riguardo il termocamino, permettimi la curiosità, perché hai sia termocamino che caldaia? non bastava uno o l'altro?

PS scusa se te lo ripeto, prova a simulare il comportamento della tua caldaia quando le chiedi 3 l/min di acs e dal Sanicube esce acqua a 4/5°C in meno di quella di set point

io con radiatori in ghisa è da inizio stagione che sto scaldando con T mandata tra i 38 e 44° e ho la casa sempre bella calda.......

Radiatori in ghisa e mandata a 38-44°C
io ho fatto delle prove a 45°C in novembre e si stava benino, ma non con le T esterne di dicembre,
Potresti darmi qualche info su classe energetica, zona climatica, superficie, numero di elementi e loro misura

[Mauro1980]

Impossibile che ci sia qualche parte dell'accumulo a T più alta di 36° se il ritorno è a 36°. A meno che il termocamino (o il solare) mandi a T maggiore.

Invece è "possibilissimo", ti sei risposto da solo, il puffer ha diversi apporti termici, sole, termocamino, e anche caldaia se volesse.
Sono apporti puntuali non costanti, ma sempre calorie immesse sono che, per convezione naturale, vanno a stratificarsi e stanziarsi nella parte alta del puffer, a quelle T il Rotex ha dispersioni molto basse (molti installatori lo consigliano soprattutto per quello) per cui la parte alta sarà e rimarrà a T maggiori.

Nel 538/16/16 le serpentine di carico corrono su tutto l'accumulo, e quindi non scalderebbe solo i primi 50-100 litri (tra l'altro anche nel 538/16/0 scalderebbe ben di più, almeno 2/3 dell'accumulo) ma tutto quanto.

In generale, se uno ha come obiettivo tenere l'accumulo a T più bassa possibile, se poi a valle non ha più nient'altro prima dei rubinetti non si può non avere una caldaia che integri quanto eventualmente manca.

non è vero, la serpentina chiamata integrazione al riscaldamento, contiene 2,2 l e dalle immagini si nota che percorre solo il primo tratto del'accumulo, ad occhio 30/40 cm, non di più, non potrebbe altrimenti contenere 2,2l.
Quella serpentina è perfetta anche per chi vuole scaldare solo la parte alta al fine di avere 100l di acs alla T desiderata senza scaldare la parte bassa che è quella da cui parte l'integrazione solare.
Nessuno mi vieta, anzi è consigliabile, quando ho la testa di un accumulo alla T vicina a quella di utilizzo acs, posso benissimo scaldare solo la parte alta per avere l'acs alla T di utilizzo, lo si può fare con l'SCS in questione, e con altri puffer presenti sul mercato.

Questo lo devi lasciar dire agli altri, si tratta di qualcosa che deve giudicare chi legge, non chi scrive.

Al più ci sono i moderatori, che sono certo saranno saggi nel giudicare

Rispondere "devi/dovevi mettere questo al posto di quest'altro" a chi chiede un consiglio su come far funzionare meglio un impianto che ha già...
In questo modo - per quanto in buonissima fede - dimostri irruenza (per come la percepisco io).

Non uso mai ne il presente, ne quasi mai il verbo dovere, ma piuttosto potere e abbondo nei condizionali (questa cosa l'ho presa dai francesi, che non amo particolarmente, ma a forza di starci in mezzo se ne prendono i difetti )
Se percepisci irruenza, posso solo dirti che sbagli, perché non ce n'è, può non piacerti il mio modo, ma non c'è irruenza

A me pare di aver risposto qui:
viewtopic.php?p=4473#p4473

e qui:
viewtopic.php?p=4481#p4481

sul primo sono d'accordissimo e felicissimo perché è stata una risposta ESEMPLARE (ho imparato tante cose che non sapevo ), sulla seconda meno, mi permane ancora il dubbio, nato dai tuoi calcoli, se con un solo pannello inclinato di 55° produco gli stessi kWh di due inclinati a filo falda, ovvero 18°, perché dai tuoi calcoli si giungerebbe a questo

Se così fosse Sergio, quasi tutti gli installatori sbagliano, o meglio, tutti praticamente consigliano 2 pannelli (5mq) a filo falda per una famiglia di 3/4 persone, quando con uno inclinato farebbero lo stesso sia d'estate che d'inverno, parlo per una famiglia di 4 persone con consumi nella media (io nella doccia, che faccio ogni giorno, non sto più di 5/10 minuti)

[sergio&teresa]

Invece è "possibilissimo", ti sei risposto da solo, il puffer ha diversi apporti termici, sole, termocamino, e anche caldaia se volesse.

Mi riferivo a questa tua affermazione, che sembrava lasciar intendere che il solo ritorno a 36° permettesse di raggiungere T maggiori di 36° per stratificazione.

Con un ritorno a 36°C, la testa del puffer per stratificazione non può che essere a T superiore, anche solo di 5-6°C

non è vero, la serpentina chiamata integrazione al riscaldamento, contiene 2,2 l e dalle immagini si nota che percorre solo il primo tratto del'accumulo, ad occhio 30/40 cm, non di più, non potrebbe altrimenti contenere 2,2l.
Quella serpentina è perfetta anche per chi vuole scaldare solo la parte alta al fine di avere 100l di acs alla T desiderata senza scaldare la parte bassa che è quella da cui parte l'integrazione solare.
Nessuno mi vieta, anzi è consigliabile, quando ho la testa di un accumulo alla T vicina a quella di utilizzo acs, posso benissimo scaldare solo la parte alta per avere l'acs alla T di utilizzo, lo si può fare con l'SCS in questione, e con altri puffer presenti sul mercato.

Può essere, ma bisogna fare qualche calcolo su quanto ci vuole a caricare di nuovo solo la parte alta mediante quella piccola serpentina dopo un uso massiccio di acs, e soprattutto quanto ci vuole per drenar via il calore di quella parte alta. 100 litri a 42° fanno in fretta a diventare 100 litri a 35°. E infatti credo che negli accumuli a stratificazione in cui l'acs viene prelevata o scambiata nella parte alta si cerchi di mantenere una T ben più alta di 42° (è anche vero che il prelievo acs in quegli accumuli "nasce e muore lì", a differenza del Sanicube, che invece ha la mega serpentina che corre lungo tutto l'accumulo)

Comunque, per quanto riguarda Ghighi e il suo impianto, c'è una discussione apposita qui:
viewtopic.php?f=5&t=551

Al più ci sono i moderatori, che sono certo saranno saggi nel giudicare

Ehm... ti faccio notare che su questo forum sono uno di quelli...

mi permane ancora il dubbio, nato dai tuoi calcoli, se con un solo pannello inclinato di 55° produco gli stessi kWh di due inclinati a filo falda, ovvero 18°, perché dai tuoi calcoli si giungerebbe a questo

Prima di tutto dai miei calcoli non si desume l'energia accumulabile dal sistema ma la potenza producibile al mq dai pannelli alle diverse inclinazioni. L'energia accumulabile dal sistema, come già detto, dipende anche dalle dispersioni, che l'impianto deve combattere a partire dal primo cm del tubo di mandata...

Inoltre, il dato andrebbe calcolato su base annua (o perlomeno semestrale), io ho solo calcolato il dato di dicembre per rispondere ad una domanda precisa e cioè: perchè d'inverno il mio impianto rende così tanto di più di altri che sono messi a filo falda? Da questa risposta non si può estrapolare un dato annuo, perchè ovviamente sotto il sole di giugno 2 mq di pannelli messi a 55° produrrebbero molto meno di 4 mq messi a 18° (ed il rischio è che non producano a sufficienza per superare la soglia delle dispersioni).

E infatti d'estate i miei pannelli producono meno (al mq) dei pannelli di Giulio, che sono messi a filo falda. Ovviamente per me non rappresenta un problema, ho superficie da vendere per l'estate. Ma quando di mq ne hai solo 4 o 5 al posto di 10, ragionare sull'inverno non è la via giusta. Con l'impianto piccolo prima si ragiona sull'estate, poi quello che l'inverno da' te lo prendi.

Facendo il contrario rischi di dover accendere la caldaia a Ferragosto.

[mbrusa]

Sono d'accordo con Sergio, hai un modo di proporti che a volte urta, io comunque accetterei anche questa "irruenza" se supportata da una conoscenza tecnica adeguata, ma a volte, anche se in buona fede, le spari proprio grosse.
Esempio, il consiglio di usare la serpentina piccola di integrazione per scaldare la parte alta non esiste proprio, questa serpentina è racchiusa in un cilindro isolante (una specie di campana). Non scalderebbe mai la parte alta ma solo l'acqua contenuta nel cilindro. E' fatta in questo modo (nella logica rotex), per non abbassare con l'integrazione riscaldamento la temperatura in alto ad uso ACS.

Impossibile che ci sia qualche parte dell'accumulo a T più alta di 36° se il ritorno è a 36°. A meno che il termocamino (o il solare) mandi a T maggiore.

Invece è "possibilissimo", ti sei risposto da solo, il puffer ha diversi apporti termici, sole, termocamino, e anche caldaia se volesse.

Quello che voleva dire Sergio è che l'uso della serpentina di carico come integrazione al riscaldamento (che è l'idea vincente), tende a uniformare la temperatura nel sanicube. In altre parole, nella zona interessata da questa serpentina, ciao stratificazione.

In merito all'inclinazione dei pannelli, lo sappiamo tutti che è meglio metterli a 50/60°, ma chi lo può fare?
Chi ha un tetto piano o un terrazzo. Oppure li metti a terra?
la maggior parte degli utenti possono metterli solo a filo falda, perchè dalle nostre parti nessun comune ti da il permesso di metterli fuori la sagoma del tetto!
Se poi te lo dovessero dare, tu li metteresti fuori sagoma per risparmiare 50 euro l'anno? Io no!

[sergio&teresa]

Oilà mbrusa, come stanno andando i consumi a dicembre?

[Mauro1980]

Può essere, ma bisogna fare qualche calcolo su quanto ci vuole a caricare di nuovo solo la parte alta mediante quella piccola serpentina dopo un uso massiccio di acs, e soprattutto quanto ci vuole per drenar via il calore di quella parte alta. 100 litri a 42° fanno in fretta a diventare 100 litri a 35°. E infatti credo che negli accumuli a stratificazione in cui l'acs viene prelevata o scambiata nella parte alta si cerchi di mantenere una T ben più alta di 42° (è anche vero che il prelievo acs in quegli accumuli "nasce e muore lì", a differenza del Sanicube, che invece ha la mega serpentina che corre lungo tutto l'accumulo)

Comunque, per quanto riguarda Ghighi e il suo impianto, c'è una discussione apposita qui:
viewtopic.php?f=5&t=551

Ho scritto nel post, forse ti è sfuggito, che configurando l'avvio a 45°C NEL PUFFER e lo spegnimento a 50°C e mettendo la sonda caldaia dove finisce la serpentina piccola, si scaldano circa 100 l (1/5 dell'SCS). Con un DT di 5°C tra fluido caldaia e puffer, la potenza della serpentina diventa 1 kW, per innalzare 100lt di 5°C bastano 30 minuti, sono troppi?

Io non ho MAI scritto di portare l'acs a 42°C, ma di portare la parte alta del puffer a 50°C, poi ci penserà l'elevata superficie del serpentino dei sanitari, e la miscelatrice termostatica a fornirmi l'acs che mi serve (la quantità totale di acs dipenderà anche dalla T in basso)

I puffer ad elevata stratificazione come quello che monterò (si spera lo sia sgrat sgrat) lavorano solitamente con la testa, o meglio i primi 100l, a 50°C, (hanno la presa per la sonda caldaia a 1/3 o 1/4 dalla testa) la serpentina in rame riesce a fornire 60-80 lt di acs a 45°C subito

Concordo pienamente che sia giusto parlarne nell'altro topic, scusa l'OT, ho "sporcato" il tuo thread

Prima di tutto dai miei calcoli non si desume l'energia accumulabile dal sistema ma la potenza producibile al mq dai pannelli alle diverse inclinazioni. L'energia accumulabile dal sistema, come già detto, dipende anche dalle dispersioni, che l'impianto deve combattere a partire dal primo cm del tubo di mandata...

le dispersioni sono a favore del singolo pannello, meno superficie, T inferiori, ecc...
quindi fanno preferire il singolo inclinato al doppio a filo falda

Inoltre, il dato andrebbe calcolato su base annua (o perlomeno semestrale), io ho solo calcolato il dato di dicembre per rispondere ad una domanda precisa e cioè: perchè d'inverno il mio impianto rende così tanto di più di altri che sono messi a filo falda? Da questa risposta non si può estrapolare un dato annuo, perchè ovviamente sotto il sole di giugno 2 mq di pannelli messi a 55° produrrebbero molto meno di 4 mq messi a 18° (ed il rischio è che non producano a sufficienza per superare la soglia delle dispersioni).

E infatti d'estate i miei pannelli producono meno (al mq) dei pannelli di Giulio, che sono messi a filo falda. Ovviamente per me non rappresenta un problema, ho superficie da vendere per l'estate. Ma quando di mq ne hai solo 4 o 5 al posto di 10, ragionare sull'inverno non è la via giusta. Con l'impianto piccolo prima si ragiona sull'estate, poi quello che l'inverno da' te lo prendi.
Facendo il contrario rischi di dover accendere la caldaia a Ferragosto.

Ovvio che due pannelli a 18° producano più di uno a 55° in giugno

Pensi che in giugno 2,6 mq a 55°, di un pannello di buona qualità, non producano quei 10-12 kWh termici che mi permettono di avere acs per una famiglia (6/7 kWh giorno) ed accumularne un po per avere nell'arco di una settimana 400/500l ad una T di 50/60°C che mi rendono autonomo per 5-6 giorni?

Condivido che andrebbe provata la cosa perché nella pratica ci sono molte cose da analizzare
ma le dispersioni vanno minimizzate, non bisogna rassegnarsi ad averle e ci sono i modi per minimizzarle,

A ferragosto con un pannello a 55° la caldaia non l'accendi DI SICURO, parliamo di 10/12 ore di sole al giorno ed un irraggiamento di 1000 W/mq

Molti installatori preferiscono il filo falda solo perché devono lavorare meno, non sono interessati all'efficienza,ma solo al guadagno ed al risparmio di ore di lavoro, la tesi di Cattaneo per cui non è utile anzi dannoso inclinare piccoli (2,5 mq è piccolo? perché? perché è 1?) campi solari, purtroppo ha fatto proseliti, non sta in piedi, scrivi Sergio addirittura che non conviene inclinare 5 mq, ma è vero il contrario, purtroppo quello che scrive Cattaneo non diventa oggetto di riflessione dai più
In blu qualche nota

Sono d'accordo con Sergio, hai un modo di proporti che a volte urta, io comunque accetterei anche questa "irruenza" se supportata da una conoscenza tecnica adeguata, ma a volte, anche se in buona fede, le spari proprio grosse.
Quello che voleva dire Sergio è che l'uso della serpentina di carico come integrazione al riscaldamento (che è l'idea vincente), tende a uniformare la temperatura nel sanicube. In altre parole, nella zona interessata da questa serpentina, ciao stratificazione.
In realtà avviene l'esatto contrario di quello che scrivi, perché a meno di non mandare nel Sanicube portate enormi e freddissime si manterrà un profilo di temperature, meno accentuato, avviene un raffreddamento, ma lineare, con un generatore di calore poi, posso riportare la testa alla T che mi serve
In merito all'inclinazione dei pannelli, lo sappiamo tutti che è meglio metterli a 50/60°, ma chi lo può fare?
Chi ha un tetto piano o un terrazzo. Oppure li metti a terra?
chiunque può farlo, infatti lo fanno in molti, anche su tetto a falda,Solarbayer ha a catalogo i telai per farlo, non GigiPizza
la maggior parte degli utenti possono metterli solo a filo falda, perchè dalle nostre parti nessun comune ti da il permesso di metterli fuori la sagoma del tetto!
se la struttura lo permette danno l'autorizzazione, a meno che non siano centri di particolare pregio artistico e architettonico, ma in quel caso la sovrintendenza non permette neanche il filo falda

Se poi te lo dovessero dare, tu li metteresti fuori sagoma per risparmiare 50 euro l'anno? Io no!
io si, e lo farò, ho studiato la posizione in modo da non fare ombra al FV e da renderli quasi invisibili sia dal giardino che dalla strada, e non si tratta di 50€, perché acquistare un pannello invece di due significa risparmiare 700-1000€ (alcuni chiedono anche di più)

Bella questa io le sparo grosse

inizia per favore ad elencare le sparate

sappi che in quello che hai scritto, ci sono solo ca... sei riuscito in 4 righe a scrivere solo quelle, un record, complimenti
sono certo che se ti pongo un problema, anche dei più banali di fisica tecnica, non sei in grado neanche di cominciare,
persona dalla "conoscenza tecnica adeguata"

poi sarei io quello che urta gli altri...

[Mauro1980]

Può essere, ma bisogna fare qualche calcolo su quanto ci vuole a caricare di nuovo solo la parte alta mediante quella piccola serpentina dopo un uso massiccio di acs, e soprattutto quanto ci vuole per drenar via il calore di quella parte alta. 100 litri a 42° fanno in fretta a diventare 100 litri a 35°. E infatti credo che negli accumuli a stratificazione in cui l'acs viene prelevata o scambiata nella parte alta si cerchi di mantenere una T ben più alta di 42° (è anche vero che il prelievo acs in quegli accumuli "nasce e muore lì", a differenza del Sanicube, che invece ha la mega serpentina che corre lungo tutto l'accumulo)

Comunque, per quanto riguarda Ghighi e il suo impianto, c'è una discussione apposita qui:
viewtopic.php?f=5&t=551

Ho scritto nel post, forse ti è sfuggito, che configurando l'avvio a 45°C NEL PUFFER e lo spegnimento a 50°C e mettendo la sonda caldaia dove finisce la serpentina piccola, si scaldano circa 100 l (1/5 dell'SCS). Con un DT di 5°C tra fluido caldaia e puffer, la potenza della serpentina diventa 1 kW, per innalzare 100lt di 5°C bastano 30 minuti, sono troppi?

Io non ho MAI scritto di portare l'acs a 42°C, ma di portare la parte alta del puffer a 50°C, poi ci penserà l'elevata superficie del serpentino dei sanitari, e la miscelatrice termostatica a fornirmi l'acs che mi serve (la quantità totale di acs dipenderà anche dalla T in basso)

I puffer ad elevata stratificazione come quello che monterò (si spera lo sia sgrat sgrat) lavorano solitamente con la testa, o meglio i primi 100l, a 50°C, (hanno la presa per la sonda caldaia a 1/3 o 1/4 dalla testa) la serpentina in rame riesce a fornire 60-80 lt di acs a 45°C subito

Concordo pienamente che sia giusto parlarne nell'altro topic, scusa l'OT, ho "sporcato" il tuo thread

Prima di tutto dai miei calcoli non si desume l'energia accumulabile dal sistema ma la potenza producibile al mq dai pannelli alle diverse inclinazioni. L'energia accumulabile dal sistema, come già detto, dipende anche dalle dispersioni, che l'impianto deve combattere a partire dal primo cm del tubo di mandata...

le dispersioni sono a favore del singolo pannello, meno superficie, T inferiori, ecc...
quindi fanno preferire il singolo inclinato al doppio a filo falda

Inoltre, il dato andrebbe calcolato su base annua (o perlomeno semestrale), io ho solo calcolato il dato di dicembre per rispondere ad una domanda precisa e cioè: perchè d'inverno il mio impianto rende così tanto di più di altri che sono messi a filo falda? Da questa risposta non si può estrapolare un dato annuo, perchè ovviamente sotto il sole di giugno 2 mq di pannelli messi a 55° produrrebbero molto meno di 4 mq messi a 18° (ed il rischio è che non producano a sufficienza per superare la soglia delle dispersioni).

E infatti d'estate i miei pannelli producono meno (al mq) dei pannelli di Giulio, che sono messi a filo falda. Ovviamente per me non rappresenta un problema, ho superficie da vendere per l'estate. Ma quando di mq ne hai solo 4 o 5 al posto di 10, ragionare sull'inverno non è la via giusta. Con l'impianto piccolo prima si ragiona sull'estate, poi quello che l'inverno da' te lo prendi.
Facendo il contrario rischi di dover accendere la caldaia a Ferragosto.

Ovvio che due pannelli a 18° producano più di uno a 55° in giugno

Pensi che in giugno 2,6 mq a 55°, di un pannello di buona qualità, non producano quei 10-12 kWh termici che mi permettono di avere acs per una famiglia (6/7 kWh giorno) ed accumularne un po per avere nell'arco di una settimana 400/500l ad una T di 50/60°C che mi rendono autonomo per 5-6 giorni?

Condivido che andrebbe provata la cosa perché nella pratica ci sono molte cose da analizzare
ma le dispersioni vanno minimizzate, non bisogna rassegnarsi ad averle e ci sono i modi per minimizzarle,

A ferragosto con un pannello a 55° la caldaia non l'accendi DI SICURO, parliamo di 10/12 ore di sole al giorno ed un irraggiamento di circa 1000 W/mq, con un accumulo grande che stratifica bene, posso aumentare il rendimento
Molti installatori preferiscono il filo falda solo perché devono lavorare meno, non sono interessati all'efficienza,ma solo al guadagno ed al risparmio di ore di lavoro, la tesi di Cattaneo per cui non è utile anzi dannoso inclinare piccoli (2,5 mq è piccolo? perché? perché è 1?) campi solari, purtroppo ha fatto proseliti, non sta in piedi, scrivi Sergio addirittura che non conviene inclinare 5 mq, ma è vero il contrario, purtroppo quello che scrive Cattaneo non diventa oggetto di riflessione dai più
In blu qualche nota

Sono d'accordo con Sergio, hai un modo di proporti che a volte urta, io comunque accetterei anche questa "irruenza" se supportata da una conoscenza tecnica adeguata, ma a volte, anche se in buona fede, le spari proprio grosse.
Quello che voleva dire Sergio è che l'uso della serpentina di carico come integrazione al riscaldamento (che è l'idea vincente), tende a uniformare la temperatura nel sanicube. In altre parole, nella zona interessata da questa serpentina, ciao stratificazione.
In realtà avviene l'esatto contrario di quello che scrivi, perché a meno di non mandare nel Sanicube portate enormi e freddissime si manterrà un profilo di temperature, meno accentuato, avviene un raffreddamento, ma lineare, con un generatore di calore poi, posso riportare la testa alla T che mi serve
In merito all'inclinazione dei pannelli, lo sappiamo tutti che è meglio metterli a 50/60°, ma chi lo può fare?
Chi ha un tetto piano o un terrazzo. Oppure li metti a terra?
chiunque può farlo, infatti lo fanno in molti, anche su tetto a falda,Solarbayer ha a catalogo i telai per farlo, non GigiPizza
la maggior parte degli utenti possono metterli solo a filo falda, perchè dalle nostre parti nessun comune ti da il permesso di metterli fuori la sagoma del tetto!
se la struttura lo permette danno l'autorizzazione, a meno che non siano centri di particolare pregio artistico e architettonico, ma in quel caso la sovrintendenza non permette neanche il filo falda

Se poi te lo dovessero dare, tu li metteresti fuori sagoma per risparmiare 50 euro l'anno? Io no!
io si, e lo farò, ho studiato la posizione in modo da non fare ombra al FV e da renderli quasi invisibili sia dal giardino che dalla strada, e non si tratta di 50€, perché acquistare un pannello invece di due significa risparmiare 700-1000€ (alcuni chiedono anche di più),se non sapessi, come temo, la logica del solare non è solo quella del soldo,anzi quella prioritaria è l'ecologia,
per costruire un pannello si usa meno rame, meno vetro e meno energia che farne due

Bella questa io le sparo grosse

inizia per favore ad elencare le sparate

sappi che in quello che hai scritto, ci sono solo ca... sei riuscito in 4 righe a scrivere solo quelle, un record, complimenti
sono certo che se ti pongo un problema, anche dei più banali di fisica tecnica, non sei in grado neanche di cominciare,
persona dalla "conoscenza tecnica adeguata"

poi sarei io quello che urta gli altri...

[sergio&teresa]

Innanzitutto diamoci tutti una calmata. Mauro, non c'è bisogno di postare due volte le stesse cose, anche una volta sola si capisce.

Con un DT di 5°C tra fluido caldaia e puffer, la potenza della serpentina diventa 1 kW, per innalzare 100lt di 5°C bastano 30 minuti, sono troppi?

Beh, pochi non sono, senz'altro sono di più di quello che ci impiega una istantanea...

Inoltre per fare bene il calcolo di quanto ci vuole non basta sapere il DT tra puffer e fluido caldaia, bisogna anche sapere a quanto esce il fluido caldaia dopo aver ceduto parte del suo calore, dato che l'interno serpentina non si trova alla stessa T del fluido caldaia, se non solo all'ingresso della serpentina stessa.

Se per caso uscisse alla stessa T puffer, vuol dire che in media il DT tra interno serpentina e puffer sarebbe di 2.5°C, la potenza ceduta sarebbe 0.5 kW, ci si impiegherebbe 1 ora a scaldare i 100 litri e la caldaia andrebbe in on-off.

le dispersioni sono a favore del singolo pannello, meno superficie, T inferiori, ecc...
quindi fanno preferire il singolo inclinato al doppio a filo falda

Ti ho già risposto su questo, ma continui a ripetere la stessa cosa.

Se hai T inferiori vuol dire che non ci puoi fare acs. Se vuoi fare acs il pannello deve essere in grado di lavorare a T superiori (>45°). A quelle T le dispersioni ci sono, e via via che cresce la T sono sempre di più. Se il pannello ti da' quelle T, anche se è uno solo dovrà combatterle, e parte della sua produzione andrà dispersa.

Le dispersioni le puoi minimizzare, ma non eliminare.

Pensi che in giugno 2,6 mq a 55°, di un pannello di buona qualità, non producano quei 10-12 kWh termici che mi permettono di avere acs per una famiglia (6/7 kWh giorno) ed accumularne un po per avere nell'arco di una settimana 400/500l ad una T di 50/60°C che mi rendono autonomo per 5-6 giorni?

A ferragosto con un pannello a 55° la caldaia non l'accendi DI SICURO, parliamo di 10/12 ore di sole al giorno ed un irraggiamento di circa 1000 W/mq, con un accumulo grande che stratifica bene, posso aumentare il rendimento

Molti installatori preferiscono il filo falda solo perché devono lavorare meno, non sono interessati all'efficienza,ma solo al guadagno ed al risparmio di ore di lavoro, la tesi di Cattaneo per cui non è utile anzi dannoso inclinare piccoli (2,5 mq è piccolo? perché? perché è 1?) campi solari, purtroppo ha fatto proseliti

Punto primo:
Cattaneo non è la Spektre...

Punto secondo:
Né a Ferragosto, né al 22 Giugno, ci sono 12 h di sole utili al lavoro di un pannello inclinato a 55°. Sia al 22 Giugno che a Ferragosto hai almeno 200 W/mq (con meno guardi l'alba e il tramonto, ma il pannello non va) per un massimo di circa 10 ore su una superficie inclinata a 55°. Ma non le puoi usare tutte... Contano solo quelle con alto irraggiamento, dato che per produrre acs dovrai avere T operative superiori. Che vogliono dire alti DT e basso rendimento, da combattere con alto irraggiamento. E non avrai mai a disposizione 1000 W/mq, il massimo che avrai a disposizione (per 3 ore circa) è 8-900 W/mq. Questo a causa della alta inclinazione.

Ad ogni modo, anche contando tutte le 10 ore con irraggiamento maggiore di 200 W/mq come utili, ad agosto cadono, nella mia zona, circa 6.5 kWh/mq al giorno a Ferragosto e circa 5.8 kWh/mq a Giugno su una superficie inclinata a 55°. Tutti i dati che ti sto dando sono presi da PVGIS (o elaborati da dati presi da PVGIS).

Anche considerando un generoso rendimento giornaliero del 50%, vuol dire che convertirai al massimo 3.3 kWh/mq a Ferragosto e 2.9 kWh/mq a Giugno. Per 2.6 mq fanno 8.5 kWh/giorno producibili da un pannello a Ferragosto e 7.5 kWh/giorno a Giugno.

Tolte le dispersioni un pannello così inclinato non arriva a coprire fabbisogno di un giorno solo di una famiglia di 4 persone (200 litri e 30° di DT = 7 kWh). Se il giorno dopo piove accendi la caldaia. Siamo ben lontani da quei 10-12 kWh/giorno che avresti stimato tu.

E sono stato generoso con il 50% di resa media giornaliera, perchè solo 2.6 mq vuol dire pannello spesso fermo per on-off da mancanza di potenza di fuoco (questo vuol dire campo piccolo). E quando un pannello non lavora perchè in off la potenza prodotta è 0....

Rifacendo i conti con pannello a 18° si ottengono 7.4 kWh/mq al giorno a Giugno e 7.1 kWh/mq ad Agosto che cadono su una superficie inclinata di 18°. Applicando sempre il 50% e 2.6 mq si otterrebbero 9.6 kWh/giorno a Giugno e 9.2 kWh/giorno a Ferragosto producibili dal pannello. Come vedi ancora rischia di non bastare.

Che è il motivo per cui di mq ce ne vogliono 4-5, anche se messi a filo falda.

Poi li puoi inclinare a 55° se vuoi, ma rimane da valutare il rapporto costi/benefici. Giustamente dici che gli installatori vogliono lavorare meno, il che significa che l'installazione ti costerà di più. Esteticamente non è bellissimo avere 5 mq di roba che ti sporgono dal tetto (va bene il risparmio energetico, ma se quello che risparmi ti costa un sacco di energie per litigare con la moglie... ). Dal punto di vista sicurezza in zone ventose fanno vela (se piani) o rumore (se tubi). In ogni caso devi avere parere positivo dal Comune (avere a che fare con gli Uffici Tecnici del Comune non è cosa simpatica, e la roba che sporge dal tetto non la vedono mai di buon grado, anche se non sei in zona da belle arti)....


Ad ogni modo tu hai deciso di provare: beh, non c'è miglior test che quello... tienici informati.

[cristianc]

...
con sonda a metà bollitore penso, la parte bassa è sempre fredda perché la caldaia scalda solo la parte alta, quindi il solare dovrebbe essere ottimizzato

Per non intasare ulteriormente questa discussione che si è allargata molto ho pensato di aprire
una discussione con la descrizione del mio impianto : viewtopic.php?f=2&t=767&start=0

...
Sulle T con radiatori in ghisa scendere sotto i 45/50°C è davvero sconsigliabile

non capisco questa affermazione, fra un termosifone in ghisa e uno in alluminio secondo me
cambia solo l'inerzia (io sono in una via di mezzo perché i miei sono in acciaio).

...
PS dato che ho mezz'intenzione di acquistare un cronotermostato, il Weekly Beretta, prima o poi sfrutterò le tue conoscenze m'interessa molto il discorso di diminuire la T di mandata di notte,...

Non conosco quello che citi, ma nel mio caso è la centralina climatica vera e propria che fa anche da termostato (ma può essere anche installata in caldaia) che comunica con la caldaia tramite bus.


P.S.
@mauro: Il discorso inclinazione dei pannelli non è così semplice come lo fai tu, come hanno gia detto
altri non tutti hanno questa possibilità e anche i supporti per inclinare di più i pannelli hanno un costo.
Sergio secondo me è fortunato perché ha una terrazza piana con tutto l'orizzonte libero, non è cosa da
poco, io in questa stagione ho la casa del vicino che dalle 14:30 mi ombreggia i pannelli

[mbrusa]

sappi che in quello che hai scritto, ci sono solo ca... .

Vuoi dire che è una malattia contagiosa?

sono certo che se ti pongo un problema, anche dei più banali di fisica tecnica, non sei in grado neanche di cominciare...

Può darsi, io sono consapevole dei miei limiti.

poi sarei io quello che urta gli altri...

L'ho fatto di proposito per farti capire come ci si sente dall'altra parte.
Solo su questo hai ragione, .... cenere sul capo.

Oilà mbrusa, come stanno andando i consumi a dicembre?

Te lo dirò a fine mese, quando farò la lettura da inviare ad ACEL