Liveplant3 - Solare e riscaldamento

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sergio&teresa
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab feb 11, 2012 8:15 am

Mauro, se tutti i sistemi di misura danno errori del 30% siamo tutti dopati (o debilitati) uguali :wink:

Quindi non c'e' necessita' di andare a far studi complicati, no?

E poi credo che anche l'affermazione di cristianc sia interpretabile allo stesso modo tuo, cioe' anche lui non si stupirebbe se l'errore o l'incertezza fossero invece solo del 10%. Quindi se gioca al bingo lui giochi al bingo anche tu, non e' che le tue opinioni valgano più di quelle degli altri. Questo fino a prova contraria ovviamente.

Posso provare a chiedere a un termotecnico le irradianze secondo norme UNI, ma dubito che servirebbe a qualcosa... Incidentally, tu non hai mica un cognato termotecnico?
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Mauro1980
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » sab feb 11, 2012 11:23 am

cristianc ha scritto:il dato che ho riportato io è l'irradianza che viene definita come "valore medio mensile della radiazione solare sul piano orizzontale nel mese di massima insolazione" Francamente non ho ben capito come viene calcolato, però ho visto
che è un dato preso a riferimento per avere un'idea della massima radianza e quindi della producibilità di un impianto
solare termico. Il dato non è presente sul sito di enea (almeno a suo tempo io non l'ho trovato), io l'ho trovato su
un file pubblicato su un'altro forum.

Mauro, ma secondo te a cosa serve il vaso di espansione?

P.S.
qui soffia forte la Bora e ci sono -2°C neanche un filo di neve però anche oggi ho prodotto qualcosina :)

il mese di massima insolazione non serve a niente,
quello che m'interessa è il quadrimestre di maggior uso del riscaldamento novembre-febbraio, ho cercato dati invernali,ma non ho ancora trovato niente e tantomeno documenti dove spiegano come rilevano i dati

So come funziona il vaso di espansione,ma se dal circuito esce troppo liquido (basta un 20% in meno) hai voglia a mantenere la pressione...
Sergio&teresa ha scritto:Mauro, se tutti i sistemi di misura danno errori del 30% siamo tutti dopati (o debilitati) uguali

Quindi non c'e' necessita' di andare a far studi complicati, no?

E poi credo che anche l'affermazione di cristianc sia interpretabile allo stesso modo tuo, cioe' anche lui non si stupirebbe se l'errore o l'incertezza fossero invece solo del 10%. Quindi se gioca al bingo lui giochi al bingo anche tu, non e' che le tue opinioni valgano più di quelle degli altri. Questo fino a prova contraria ovviamente.

Posso provare a chiedere a un termotecnico le irradianze secondo norme UNI, ma dubito che servirebbe a qualcosa... Incidentally, tu non hai mica un cognato termotecnico?

I nostri sistemi di contabilizzazione temo siano tutti imprecisi in ugual modo, alcuni più altri meno, quindi si, tutti dopati o debilitati, il mio non è un discorso rivolto a te, come pensa lo spavaldo di Cattaneo, ma generico.
Ad esempio il mio ed il tuo misurano la portata con un VFS, i sistemi che misurano onde elettriche di solito sono più precisi di quelli a turbina, quindi in genere più precisi dei sistemi interpolati come quello di Cristian.

A differenza di te penso anche che sarebbe MOLTO interessante conoscere qual'è l'errore, ma temo complicato, sarebbe bello che i tecnici Rotex, Resol e tutti i costruttori di stazioni solari ce lo dicano, ma hanno altro cui pensare.

nessun cognato termotecnico, Il fidanzato di mia sorella è veterinario, mentre il suo capo è termotecnico (come formazione però è ing elettronico) anche se lui ripete spesso che la categoria non è definita, non c'è un albo come per notai e farmacisti, c'è un comitato, il CTI, ma nessun albo. Gli chiederò i dati di cui mi parli.

Oggi vi sposto il problemino della sonda di cui parlavo (devo cercare tra i quaderni dell'uni) e dell'errore nella sua misura.
Ho letto Solaritaly,ma finora niente su come siano fatte le misure, vi dico che le tesi sperimentali da circa 100 pg che pubblicano gli studenti, ne contengono 30 a spiegare gli strumenti di misura i loro errori ed il metodo.

Qui ore 12 nevica a fiocchi, -3°C, l'impianto di Sergio produce 3,5 kW, ma oramai è noto viva alle Bahamas :) (perdona la battuta)

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab feb 11, 2012 12:18 pm

Qui alle Bahamas c'e' un sole molto velato, a tratti viene un po' più fuori deciso. Ho comunque sempre la neve per terra, cosa insolita per le Bahamas.

Non e' che non sono interessato all'errore, e' che sono semplicemente stufo di leggere le chiacchiere. Se vuoi calcolarlo fallo. Ma se vuoi semplicemente dire che c'e', e' una cosa ovvia, ogni misura ce l'ha. Se vuoi dire che e' alto, lo devi dimostrare, altrimenti conta tanto come chiunque dice che e' basso. E non si va avanti di un mm, non serve a nulla discutere così.

Sia Solaritaly che Pvgis ti fanno i calcoli mese per mese, supera la pigrizia.... Hanno archivi di dati storici, non credo presi con il piranometro dell'Iphone. Ritenere che siano dati farlocchi vuol dire avere una certa dose di coraggio, che pero' facilmente rischia di sforare nella presunzione.

Dovresti anche avere dei dati di radianza per la tua zona mese per mese, se chi ti ha installato il FV ti ha fatto un lavoro serio e ti ha dato una previsione di produzione mensile.
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda cristianc » sab feb 11, 2012 12:59 pm

Mauro, non dobbiamo mandare satelliti in orbita nello spazio, siamo disposti ad accettare
un certo errore. Installiamo impianti solari per risparmiare soldi e un po' speriamo di risparmiare
anche la Terra. L'importanza che hanno per me come credo per molti altri i dati pubblicati
da Sergio e da altri su questo sito è notevole per avere un riferimento, altrimenti sarebbe
veramente un bingo, un vagare al buio. Devo dire che anche io fino a un mese fa credevo
che Sergio abitasse in un posto dove il sole non mancava mai per più di 2 giorni consecutivi,
i dati dell'ultimo mese dimostrano che è un posto normale. I dati climatici vanno valutati
sui lunghi periodi. Sicuramente in zone collinari o pedemontane c'è meno probabilità di nebbie,
però ad esempio da me dalla primavera all'autunno è più probabile che piova.
Ti faccio notare una cosa, sto facendo esperimenti con arduino e i sensori, come quelli
che hai preso anche tu, prova a metterli vicino e fare un po' di letture, vedrai che danno
praticamente sempre valori identici se consideri la loro precisione di 0.5 °C. Quindi, se anche
i sensori di Sergio sono tutti uguali mi aspetto che il DT che misurano sia molto preciso,
quindi ribadisco non ho motivo di aspettarmi errori del 30 % e se anche fosse rimane comunque
un riferimento.


Sul vaso di espansione invece credo tu non ne abbia ben capito la funzione. Che io sappia esso serve
a compensare le dilatazioni del fluido nel circuito chiuso (Sergio non ha questo problema) mantenendo
la pressione costante. Nel mio impianto il vaso è da 2,5 bar, a freddo il mio impianto arriva 1 bar ma
funziona lo stesso, il problema non è la pressione, 1 bar può essere sufficente, il problema è l'aria che
evidentemente a te è arrivata alla pompa. Il vaso mica deve compensare le perdite di fluido, le deve
prevenire, ripeto controlla se è di dimensione adeguata.
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
Dettaglio Febbraio
Tabella Marzo

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » dom feb 12, 2012 8:23 pm

Stasera niente aggiornamento dei consumi, sono bloccato sul divano da una brutta distorsione alla caviglia e non posso andare a leggere il lontano contatore... :roll: :(
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Jekterm
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Jekterm » dom feb 12, 2012 9:03 pm

Noooooooooooooo!!!!!!!!!!!!! :shock: :shock: :shock: :shock:
Salta il solito appuntamento domenicale... :cry: :cry: :cry: :cry:

Tanti auguri per una rapida guarigione!

Ciao

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » dom feb 12, 2012 9:07 pm

Eh, anch'io avrei preferito scrivere di essere in vacanza alle Bahamas... :mrgreen:
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Mauro1980
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda Mauro1980 » mar feb 14, 2012 12:54 am

Cristianc ha scritto:siamo disposti ad accettare un certo errore.
L'importanza che hanno è notevole per avere un riferimento.
Ti faccio notare una cosa, sto facendo esperimenti con Arduino e i sensori, come quelli
che hai preso anche tu, prova a metterli vicino e fare un po' di letture, vedrai che danno
praticamente sempre valori identici se consideri la loro precisione di 0.5 °C.

Sul vaso di espansione invece credo tu non ne abbia ben capito la funzione

Ho ben presente la sua funzione, atta sia ad assorbire le dilatazioni volumetriche del fluido di lavoro ed a mantenerlo così in pressione, non costante, ma in pressione.
Non c'entra niente la dimensione del vaso di espansione nel mio caso che è corretta (50lt) il circuito si è scaricato, domattina salvo imprevisti me lo ricaricano.

Sull'errore vedo che facciamo qualche passo avanti, s'inizia a capire che esiste,
Solo conoscendolo, anche in modo grossolano,con una probabilità del 90%

Su Arduino devo cimentarmi

sergio&teresa ha scritto:Non e' che non sono interessato all'errore, e' che sono semplicemente stufo di leggere le chiacchiere.

Sia Solaritaly che Pvgis ti fanno i calcoli mese per mese, supera la pigrizia.... Hanno archivi di dati storici, non credo presi con il piranometro dell'Iphone. Ritenere che siano dati farlocchi vuol dire avere una certa dose di coraggio, che pero' facilmente rischia di sforare nella presunzione.

Dovresti anche avere dei dati di radianza per la tua zona mese per mese, se chi ti ha installato il FV ti ha fatto un lavoro serio e ti ha dato una previsione di produzione mensile.

Non sono chiacchiere, sono concetti, necessari a capire come determinarlo, ricordando che il sottoscritto non può farlo su un sistema non suo, ed anche sul mio avrei grosse difficoltà, perché non banale.
Anche in questo caso abbiamo fatto un passo in avanti, siamo passati dall'ignorarlo al considerarlo ovvio.

Riguardo SolarItaly, nonostante abbia scandagliato quasi tutto il sito, io che sarei pigro a detta di qualcuno che mi conosce solo sui forum, ho trovato questo documento, letto completamente (penso di essere l'unico)

http://clisun.casaccia.enea.it/Pagine/D ... enza_mappe).pdf

dove gli autori spendono pagine per arrampiccarsi sugli specchi per spiegare quali metodi hanno dovuto usare per scartare tutti quei valori che hanno creduto inaffidabili, come si escludono i dati giornalieri, inferiori al 10% del valore extra atmosferico, nel confronto tra dato terrestre e quello da satellite
Praticamente le giornate con nebbia fitta vengono rimosse...

Mi spiace,ma se sono quelli i dati ci ti riferisci,mi convincono non poco ,ma per niente,che a Casalmaggiore la radiazione al suolo giornaliera media in gennaio sia il 10% superiore che a Calolziocorte non ci credo (5,4 contro 4,8)

Purtroppo non ho ancora trovato il modello della sonda di cui vi parlavo, appena ho un po più di tempo lo cerco meglio e ve lo posto

per finire un vecchio detto dice, chi va con lo zoppo impara a zoppicare, a passare tempo con Cattaneo, se ne prendono i modi

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar feb 14, 2012 7:23 am

E invece tu con chi passi il tempo?

Evidentemente ti è sfuggito che i dati dell'archivio Solaritaly (che vuol dire Enea, non due pirla come me e te) sono stati confrontati con i dati presi a terra da altri enti (di nuovo non parliamo di due pirla come me e te), con minimo scostamento per la maggior parte delle stazioni (tra cui quella di Piacenza, da te non troppo lontana e certamente interessata da fenomeni di nebbia).

Chissà come fai a dire con tutta quella sicumera che qui da me (dove non sei mai stato) ci sono radiazioni medie giornaliere più alte che in pianura.

A questo punto la pigrizia è superata, rimane solo la presunzione. Che vuol dire che "presumi" certe cose spacciandole per assodate, risultando così, ai miei personalissimi occhi, quel tantino presuntuoso.

Incidentally, vedo che continui a non indicare alcun valore di quelli a te disponibili (o che dovrebbero esserlo) di previsione della produzione dell'impianto FV. Non li hai, o sono semplicemente coerenti con quelli degli archivi citati?

Nessuno ha mai negato che ci siano errori di misura (sarebbe stupido farlo, non sei certamente l'unico al mondo a sapere che ogni misura ha il suo errore), ma tutti ti stanno contestando che questo errore (che non è un errore ma un'incertezza) sia necessariamente alto, come tu stai dando per scontato senza darne alcuna ragione.
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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mer feb 15, 2012 11:20 pm

Oggi finalmente sole e temperature hanno ricominciato a tornar su prepotentemente, spazzando via buran e blizzard, ma non completamente la neve, che resiste ancora a terra nei punti più ombreggiati. Era da tempo che non ricordavo una neve così tenace, si vede che quest'anno è l'anno delle cose strane....

Comunque: produzione a gogo' oggi, con una gran giornata di sole, se si esclude la primissima parte di mattinata piuttosto nuvolosa. L'impianto è nel suo periodo migliore, dato che i pannelli inclinati a 57° e orientati a sud trovano il sole a mezzogiorno praticamente sulla perpendicolare (l'elevazione massima di oggi è stata di 31.5°). Riscaldamento solo solare dalle 10.30 alle 17.30 circa, con TMAND che si è arrampicata fino a 37° stabili nelle ore centrali. Allego il grafico con anche la curva di simulazione che mi risulta con i dati di irraggiamento di PVGIS per febbraio e DT di 30°, anche abbastanza generoso per le temperature operative ed esterne di oggi... La simulazione rimane più in basso del risultato misurato, il che non sorprende perchè l'irraggiamento oggi era veramente ottimo, con bassisima umidità nell'aria (meno del 40% secondo i siti meteo di zona), e quindi forse sopra la media.

Domani e venerdi si replica, pare.... :wink:

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » gio feb 16, 2012 10:57 pm

E infatti oggi ha replicato, seppur con potenze di picco leggermente più basse. Riscaldamento solo solare dalle 9.30 alle 17.15 con mandata al circuito di riscaldamento stabile di 36° e toccata a 37° nelle ore centrali. La curva di potenza di oggi si approssima bene alla curva di simulazione, presa con gli stessi dati di ieri (dati PVGIS di febbraio, DT di 30°), il che conferma che ieri c'è stata una situazione di cielo terso in qualche modo eccezionale, parzialmente "rovinata" da qualche nuvola mattutina.

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » sab feb 18, 2012 8:48 am

Ieri grosso modo una fotocopia della giornata di giovedi, con temperature esterne anche leggermente più alte e quindi miglioramento della resa del solare. Riscaldamento solo solare dalle 9.40 alle 17.50 circa, tranne usi acs. La curva di simulazione l'ho ricalcolata su 25° di DT anziché su 30°, visto che ha fatto un po' più caldo.

Visto che la temperatura in casa era sopra la media dei giorni scorsi, ieri sera ho abbassato la T ridotta sulla caldaia da 18° a 17°, e così mi sono risparmiato qualche accensione notturna del bruciatore....

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » dom feb 19, 2012 9:48 am

Qualche buon risultato anche dalla giornata di ieri, con sole uscito abbastanza prepotentemente nella seconda parte della mattinata. Riscaldamento solo solare dalle 11 alle 17 circa, con T mandata massima solo di 35° perchè il sole è uscito un po' tardi. La curva di simulazione fatta con DT di 25° si approssima bene.

Ieri sono uscito in giardino intorno a mezzogiorno per misurare la T dell'aria al sole col termometro campione, e in un'ora ha oscillato tra 13 e 16° (mentre la sonda all'ombra ne misurava 8 ).

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » gio feb 23, 2012 8:29 am

Giornata primaverile ieri... Caldaia quasi del tutto inutilizzata dopo le 9.00 circa e solare a gogo'... :D La simulazione di febbraio con DT a 25° non fitta, rimanendo più bassa di quanto misurato e anche riscontrato sulle T operative sul circuito del riscaldamento (T mandata di 38°...).

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Re: Liveplant3 - Solare e riscaldamento

Messaggioda mbrusa » gio feb 23, 2012 5:35 pm

Ciao Sergio
Confrontando il tuo grafico di ieri con il mio (vededo i tuoi mi sono adeguato)
ho la conferma di quanto avevo già scritto in un'altra occasione, hai una potenza dissipante molto alta.
Questo ti permette di lavorare a T più basse. Hai raggiunto una TS max di 44°C contro i 47/48 del mio.
Mi piacerebbe sapere in queste condizioni, che temperatura hai in casa nelle ore centrali del giorno.
Il mio ieri, durante il riscaldamento solo solare, si è stoppato 3 volte per superamento di T ambiente 21,5°C
Sicuramente ho un apporto diretto del sole maggiore.


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