Progettazione nuovo impianto per solare termico

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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stefano73
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Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » sab mag 24, 2014 2:07 pm

Buongiorno e un saluto a tutti; mi sono appena iscritto anche se e’ da un po’ che conosco il sito. Non sono del mestiere e in relazione al solare termico, pur avendo letto e cercato di documentarmi su cosa sia meglio fare e su cosa renda di piu’, ho qualche dubbio che non riesco a chiarire del tutto.. E’ per questo che scrivo chiedendo i vostri preziosi consigli.

Premesse: vivo ad Albisola Superiore, in Liguria, ad un paio di km dal mare in una zona soggetta a soleggiate ma fredde giornate invernali di tramontana e sono in procinto di ristrutturare piuttosto pesantemente una vecchia casa aquistata qualche mese fa; la stessa e’ inserita in una tipica borgata ligure dove le case, tutte abitate a parte la mia, sono addossate le une alle altre. E’ disposta su tre piani per un totale di circa 170 mq e, per un singolare gioco di “incastri” con le case vicine, ha pochi muri perimetrali che danno direttamente all’esterno e che verranno comunque coibentati con cappotto esterno di 8 cm. Il tetto in legno e’ stato rifatto qualche anno fa e, per quanto si puo’ vedere, e’ isolato con il classico Isotec di buon spessore. Ristrutturando installero’ riscaldamento a pavimento in tutta la casa e una valida caldaia istantanea a condensazione a metano.
Avendo poche pareti rivolte all’esterno, ritengo che la casa sia “isolata” piuttosto bene gia’ di suo: per rendere l’idea, quest’inverno entrando si aveva la tentazione di togliersi la giacca pur essendo ora priva di riscaldamento e con serramenti in legno molto vecchi e malconci.
Le falde del tetto principale sono orientate est-ovest ma il tetto di un locale secondario e’ piano ed elevato sopra le case circostanti con visuale aperta per tutto il corso del sole da est a ovest ottimo per un’eventuale installazione di pannelli a sud a 60 gradi. Al piano terra, proprio sotto la verticale del tetto piano, ho dei locali sottoscala che sembrano fatti apposta per l’accumulo.

Vengo al dunque: da molti anni ho la seria intenzione di farmi installare un valido impianto solare ACS + riscaldamento e non nascondo che uno dei motivi che mi ha spinto a comprare proprio quella casa e’ la combinazione tra isolamento ed esposizione che mi sono sembrati molto buoni.
Durante un breve sopralluogo preliminare, l’impiantista dell’impresa che fara’ i lavori (l’impresa ha comunque una buona reputazione in zona) mi ha confermato l’utilita’ del solare termico per l’ACS ma mi ha sconsigliato l’integrazione al riscaldamento in quanto, secondo lui, ci sarebbe bisogno di accumuli di acqua molto grandi (diceva anche 1000 litri!) e la spesa necessaria non verrebbe ripagata da una effettiva diminuzione dei consumi di metano che peraltro non dovrebbero essere alti. Per ora non ho avuto modo di chiarire ulteriormente: l’impiantista si riferiva ad una configurazione dell’impianto in carico sostenendo che, secondo lui, e’ l’unica soluzione possibile per il riscaldamento anche se non capisco perche’ servano 1000 litri di acqua!
Sul portalsole ho letto che e’ possibile invece fare un’integrazione dello scarico del riscaldamento attraverso un accumulo in “scarico” per ACS ottenendo dei benefici apprezzabili; personalmente penso che, avendo a disposizione il sole che scalda, il calore da qualche parte puo’ essere utilizzato e questa soluzione mi sembra piu’ che ottima.
Aggiungo che l’idea e’ quella di installare l’impianto solare solo in un secondo tempo in modo anche da cercare un ottimo installatore limitandomi per ora a far predisporre l’impianto idrico nel miglior modo possibile senza mancanze che mi obbligherebbero a dover rompere nuovamente.

Ora i miei dubbi:
- innanzitutto, a parte l’installazione dei tubi che serviranno i pannelli, c’e’ qualcos’altro da predisporre in vista della futura installazione?
- date le caratteristiche della casa e la zona geografica, potrebbe valere la pena fare un’integrazione con il riscaldamento a bassa temperatura (cosa che sarei mooolto propenso a fare)?
- se si’, come si potrebbe impostare l’intero impianto per avere una resa il piu’ alta possibile?

Mi scuso per la lunghezza e ringrazio in anticipo chi vorra’ aiutarmi nel progettare il mio futuro impianto al meglio.

Saluti
Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda fcattaneo » sab mag 24, 2014 7:41 pm

stefano73 ha scritto:
Durante un breve sopralluogo preliminare, l’impiantista dell’impresa che fara’ i lavori (l’impresa ha comunque una buona reputazione in zona) mi ha confermato l’utilita’ del solare termico per l’ACS ma mi ha sconsigliato l’integrazione al riscaldamento in quanto, secondo lui, ci sarebbe bisogno di accumuli di acqua molto grandi (diceva anche 1000 litri!)
.....
l’impiantista si riferiva ad una configurazione dell’impianto in carico sostenendo che, secondo lui, e’ l’unica soluzione possibile per il riscaldamento anche se non capisco perche’ servano 1000 litri di acqua!



Allora Stefano,
un impiatista che dice che servono 1000 lt x fare riscaldamento solare non ha capito le basi di questa tecnologia e di come questa deve essere utilizzata.

Avere un grande accumulo infatti non serve a nulla nel riscaldamento solare, ma viceversa serve a qualcosa nella produzione di ACS perche garantirebbe una certa autonomia in caso di diversi giorni di pioggia...

Un piccolo approfondimento qui :
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=33

Detto questo nel tuo caso, cioe' la possibilita di installare i colettori a sud pieno e inclinati a 60 gradi, permette una valida integrazione solare usando collettori piani selettivi... questa e' l'unica possibilita di fare un impainto solare che integra il riscaldamento con profitto.

Quindi nel tuo caso e' possibile.

Lo schema circuitale corretto e' quello di Sergio e Teresa :
http://www.portalsole.it/solaretermico_lasca.php

Puo essere fatto con qualsiasi marca di caldaia purche la produzione di ACS sia istantanea.. e con qualsiasi accumulo solare... l'importante e' capire lo schema in modo da richiedere questo collegamento all'installatore.

Volendo non sbagliare si puo mettere un sistema integrato GCU Compact di Rotex che nelle ultime versioni lavora esattamente in scarico come noi da anni consigliamo..
O meglio ancora un sistema ROTEX HPSU compact,che e' identico solo che la produzione di calore e' per via elettrica con PDC piuttosto che con gas.

saluti,
Fabrizio.

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » lun mag 26, 2014 5:40 am

Ciao Fabrizio,

ti ringrazio per la risposta. Avevo letto che l'impianto di Sergio e Teresa e' indicato come uno dei piu' performanti ma non avevo capito che lo stesso fosse a svuotamento. Ne discutero' con l'impiantista lo schema e cerchero' di capire fino a che punto sia ferrato in materia. Ho letto nella descrizione che e' presente una valvola caleffi che bypassa la caldaia ma non capisco nello schema dove e' posizionata.
Un dubbio circa il funzionamento degli impianti a svuotamento; il volume di acqua pompato in circolo solo quando serve porta sicuramente ad una diminuzione del volume di acqua presente nell'accumulo: considerando il numero e la grandezza dei pannelli piu' tutti i tubi dal collettore ai pannelli, il volume di acqua sottratto al collettore penso diventi notevole e la mancanza di questo volume nella parte alta dell'accumulo non inficia le performance stesse dell'impianto?
Circa la disposizione in casa dei vari elementi, installando il bollitore nel sottoscala e la caldaia in lavanderia, avrei alla fine una distanza di circa 7 metri lineari tra i due (con la caldaia un piano sopra). Questa distanza potrebbe portare a delle ripercussioni nel funzionamento dell'impianto?
Installando l'accumulo in lavanderia avrei un giro piuttosto contorto dei tubi che vanno ai pannelli (e mi porterebbe via spazio utile..) e il sottoscala e' troppo poco ventilato per installare una caldaia..

Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda fcattaneo » lun mag 26, 2014 8:46 pm

L'impianto di Sergio è a svuotamento.

La valvola di bypass della Caleffi è presente sull'impianto ma non e' stata inserita nello schematico attivo presente nel sito.

La variazione di volume dovuta al riempimento del circuito è esigua.. si tratta di circa 15 Lt di acqua massimi su un totale di 500 Lt di acqua presente nell'accumulo.

Si puo installare la caldaia distante dall'accumulo.. l'unico problema e' che l'acqua sanitaria potrebbe arrivare inizialmente fredda e far partire la caldaia anche se non fosse necessario.
Ma questo si puo evitare mettendo il sensore della caleffi remoto, posto nell'accumulo e non sul tubo in arrivo.

Ciao,
F.

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » mar mag 27, 2014 4:16 pm

Oggi ho avuto un po' di tempo per spulciare dei cataloghi con piu' attenzione e leggermi vari argomenti sul forum. Beh in effetti mi ha stupito che i pannelli hanno una capacita' di 1 1/2 - 2 litri ciascuno...chissa' perche' non ero mai andato a curiosare convinto che fosse moooooolto di piu'!

Per quanto riguarda la distanza accumulo - caldaia, se capisco bene il sensore della valvola caleffi non e' montato sul corpo valvola quindi lo posso posizionare a piacere tendendo la valvola montata vicino alla caldaia ma il sensore stesso subito a valle dell'accumulo.. bene, ad occhio non vedo grossi problemi se non forse avere un'attesa un po' piu' lunga per ricevere l'acqua calda una volta che si apre il rubinetto (ovviamente dovuta alla distanza e non alla valvola in se). a questo proposito, c'e' un qualche modo empirico per capire quanto tempo puo' passare? avendo la casa su tre piani e l'accumulo nel sottoscala ad un livello piu' basso del primo, ho il timore che il bagno al terzo piano possa "soffrire" un po' in questo senso.

Tornando a quanto sopra, al posto della valvola che "complica" un pochino l'impianto, girando sul forum ho visto che e' possibile anche installare un termostato da inserire nell'accumulo impostato a una temperatura minima di intervento che taglia l' alimentazione della caldaia (bypassato da un selettore da inserire d' inverno).

per fare cio' serve una caldaia che supporti questa funzione o si puo' fare con tutte? La soluzione mi sembra "piu' semplice" ma cosa cambierebbe in pratica tra questa e la valvola caleffi?

Fabrizio, ti ringrazio nuovamente per i tuoi preziosi consigli; un domani che riusciro' ad avere un bell'impianto saro' ben felice di poter condividerne il funzionamento con tutti!

Saluti
Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda sergio&teresa » sab mag 31, 2014 9:24 am

Ho letto in altri forum di quella soluzione in caso l'accumulo sia distante dalla caldaia, era per un impianto cn, con bollitore sul tetto quindi. Ma a te non serve se vai a fare un impianto acs + riscaldamento.

Cerco di elencarti i motivi:

1) d'inverno l'accumulo non ti permetterà mai di avere T sufficienti per l'acs perchè tutta l'energia che il sole ti darà se la mangerà il pavimento radiante. Quindi la caldaia per acs non dovrà mai andare in blocco bruciatore e tantomeno alimentazione...

2) d'estate la molta superficie captante che metterai ti manderà sempre l'accumulo a T ben superiori a quelle minime richieste per l'acs. In pratica spegnerai la caldaia manualmente per sei mesi...

Insomma ti basta la deviatrice (che devi mettere per evitare di mandare acs a 80° in caldaia) e la miscelatrice (che devi mettere per evitare di mandare acs a 80° ai rubinetti), che Caleffi implementa in un unico dispositivo molto compatto e con sensore di T che puoi agevolmente remotizzare vicino all'accumulo, o meglio ancora, nell'accumulo.

Non è una complicazione dell'impianto.... è un obbligo....

Ciao :wink:
Sergio
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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » dom giu 01, 2014 6:03 am

Ciao Sergio,

risposta chiara e concisa, grazie :wink: ! Mi ero anche segnato il codice di questa valvola che dovrebbe essere la 265352 SOLARNOCAL.
Penso di incontrare di nuovo a meta' giugno l'idraulico per analizzare nei "dettagli" come intende farmi l'impianto ACS/riscaldamento e gli riportero' quanto sto definendo col vostro aiuto. Mi rimane il cruccio di capire con quanto "ritardo" mi arriverebbe l'acqua calda al bagno al terzo piano e se c'e' un sistema per ovviare al problema...

Per le linee da far posizionare per il collegamento pannelli-bollitore, bisogna gia' installare qualche cosa di specifico secondo la marca dei pannelli/bollitore o sono linee di misure "standard"?

Inoltre, essendo il tetto piano raggiungibile molto comodamente, per evitare una sovraproduzione estiva eccessiva, potrei escludere con delle semplici valvole manuali 1 o 2 pannelli dal circuito in modo che quando le pompe partono riempono un numero di pannelli minore (al limite uno solo)? Eventualmente potrei anche coprire i pannelli isolati in modo da preservarli da un riscaldamento continuo ed eccessivo. Che ne pensate?

Saluti
Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda fcattaneo » dom giu 01, 2014 6:50 am

stefano73 ha scritto:
Mi rimane il cruccio di capire con quanto "ritardo" mi arriverebbe l'acqua calda al bagno al terzo piano e se c'e' un sistema per ovviare al problema...



Se stai rifacendo contestualmente anche l'impianto idraulico puoi pensare di aggiungere qualche accorgimento.
..in una casa ristrutturata qualche hanno fa ho visto una soluzione a questo problema davvero interessante... l'idraulico aveva messo una linea di acqua calda x ogni utilizzatore, facendola partire dalla sala caldaia ( dove era posto anche l'accumulo ).
La linea dovendo servire un solo rubinetto era piccola di diametro e molto ben coibentata.

Questo sistema ha evitato di fare il ricircolo ( che consuma moltissima energia e scalda anche i muri in estate ) risolvendo comunque il problema di dover attendere l'arrivo dell'acqua calda.

Se un giorno faro una casa nuova... usero questo accorgimento anche io.

stefano73 ha scritto:

Per le linee da far posizionare per il collegamento pannelli-bollitore, bisogna gia' installare qualche cosa di specifico secondo la marca dei pannelli/bollitore o sono linee di misure "standard"?


Dipende da che soluzione di pannelli scegli.
Se usi Rotex devi prendere la loro discesa pronta.

Ho visto anche un nuovo sistema Wagner molto interessante , dove si possono ujsare linee e pannelli standard e il sistema a svuotamento si installa appena sotto ai pannelli :

http://it.wagner-solar.com/termico/prod ... nback.html

stefano73 ha scritto:
Inoltre, essendo il tetto piano raggiungibile molto comodamente, per evitare una sovraproduzione estiva eccessiva, potrei escludere con delle semplici valvole manuali 1 o 2 pannelli dal circuito in modo che quando le pompe partono riempono un numero di pannelli minore (al limite uno solo)?


Questo non lo farei... i pannelli solari piani possono stare sotto al sole purche vuoti.. per anni.

Ciao,
F.

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda sergio&teresa » dom giu 01, 2014 8:46 am

Attenzione che la valvola giusta dovrebbe essere la SolarINcal ... (che è quella che manda IN caldaia e poi miscela, la NOcal credo si usi per caldaie non istantanee).
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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » dom giu 01, 2014 1:34 pm

Molto interessante questo sistema Wagner...!! :o

Mantiene i pregi del sistema a svuotamento eliminando la necessita' di installare 2 pompe per vincere la prevalenza iniziale per riempire il circuito in caso di forti dislivelli fra collettori ed accumulo! Certo che piuttosto che metterlo all'aperto sotto i pannelli, potendo lo metterei sotto il tetto al riparo (in effetti consigliano di usare l'antigelo!).


stefano73 ha scritto:

Inoltre, essendo il tetto piano raggiungibile molto comodamente, per evitare una sovraproduzione estiva eccessiva, potrei escludere con delle semplici valvole manuali 1 o 2 pannelli dal circuito in modo che quando le pompe partono riempono un numero di pannelli minore (al limite uno solo)?


Questo non lo farei... i pannelli solari piani possono stare sotto al sole purche vuoti.. per anni.

Ciao,
F.


Scusa Fabrizio, cosa non faresti: coprire i pannelli o sezionarli dal circuito per non avere una produzione eccessiva di acqua calda estiva?

Grazie
Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda sergio&teresa » dom giu 01, 2014 10:21 pm

Non coprirebbe i pannelli, non serve a nulla e rischia solo di farti trovare acqua fredda al ritorno dalle ferie....
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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » lun giu 02, 2014 3:23 pm

Si in effetti ci ho ragionato su e isolare un paio di pannelli per ridurre la sovraproduzione estiva mi farebbe solo consumare piu' corrente per le pompe.
Con piu' pannelli, l'accumulo arriverebbe alla massima temperatura prima e quindi le pompe girerebbero per minor tempo; con un pannello solo la temperatura salirebbe piu' lentamente e le pompe girerebbero piu' a lungo facendo salire la bolletta.
Avevo pensato 'na cavolata :wink:

Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » sab giu 07, 2014 11:20 am

Buongiorno a tutti,
avrei un altro quesito da porre a chi ha un impianto solare a svuotamento: quanto dura l'effetto "volano" dell'accumulo riscaldato?

mi spiego meglio:
- supponiamo alla sera di avere, con un impianto tradizionale, un accumulo di 300 litri a 70 gradi. In teoria prima che venga mattina tutti i 300 litri possono essere usati come ACS; addirittura all'inizio l'acqua sarebbe troppo calda e deve essere miscelata quindi i 300 litri a disposizione diventano molti di piu'..supponiamo 400? 400 litri di ACS disponibili non sono per niente pochi anche volendo fare un gran numero di vasche invece delle docce. Il contro del sistema sarebbe pero' il problema della legionella, della stagnazione ecc ecc.

- con un impianto a svuotamento, una volta che il sole non scalda, ci sono i 300 litri a 70 gradi che fanno da volano per la serpentina dell'ACS "istantanea"; anche qui all'inizio l'acqua sara' miscelata ma non ho proprio idea di quanti litri di ACS si possono scaldare prima che l'effetto volano finisca; non penso che si arrivi a 400 litri ma quanti ad occhio e croce? Un paio di vasche, lavare i piatti... si possono fare o parte gia' la caldaia?

Prima di tutto non so se il ragionamento sia corretto ma ho la sensazione che su questo punto il sistema a svuotamento renda molto meno di uno tradizionale. Chi mi da qualche info in merito?

Grazie come sempre
Stefano

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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda sergio&teresa » sab giu 07, 2014 10:45 pm

Lasciando perdere che sia a svuotamento o meno... tu stai confrontando un bollitore con un puffer a serpentina.

E' chiaro che è decisiva la capacità di scambio della serpentina: se sarà poco efficiente, potrai fare acs gratis solo con T accumulo maggiore della T acs, se invece sarà "abbondante" potrà fare acs gratis fino alla T acs che usi al rubinetto.

La serpentina acs del sanicube è sovrabbondante... alla sua uscita avrai sempre acqua alla stessa t dell'accumulo..., quindi puoi tranquillamente avere acs fino a 38-40°.

Assumendo che si abbia acs a T sufficiente fino a 40° in entrambi i casi, 300 litri a 70° hanno una capacità termica utile di 9000 kcal, che sono in grado di dare 9000/25=360 litri di acs (assumendo un innalzamento da T acquedotto di 15° a 40°).

Ciao :wink:
Sergio
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Re: Progettazione nuovo impianto per solare termico

Messaggioda stefano73 » dom giu 08, 2014 8:25 am

Ciao Sergio

scusami, probabilmente ho fatto un po' di confusione con i sistemi.. ma a parte la denominazione "puffer", "bollitore" o "accumulo" (devo ripassare la lezione :oops: ) mi riferivo al fatto che un sistema a svuotamento non permette di avere tot litri di ACS "pronta" ma si ha produzione istantanea come potrebbe avvenire dentro una caldaia.

Comunque il ragionamento e' chiaro e col calcolo dimostri che stante un accumulo di 300 litri a 70 gradi e acqua in arrivo a 15 potrei avere 360 litri di acqua calda a 40 gradi. Non mi sembra affatto male (anzi!) ma poi nell'uso pratico di tutti i giorni, puoi confermare che di acqua calda se ne ha a sufficienza senza "pretendere" che siano 360 litri per davvero?
Ossia alla sera, avendo le condizioni di cui sopra, una bella vasca calda, una doccia e un lavaggio piatti ci stanno senza sentire la fiammella della calderina partire :mrgreen: ?

Scusate "se insisto" ma sono un po' di "coccio" e spesso una cosa sono i conti sulla carta, una cosa poi e' la realta'!
(nell'esempio consideravo 300 litri ma come suggerito da voi installerei un accumulo da 500 quindi la fiammella me la dovrei proprio scordare.....)

Grazie
Stefano


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