video citrin solar

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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passionecaldaie58
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video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » ven gen 09, 2015 9:38 pm

sono nuovissimo del forum, vi lasco in allegato questo video sul solare termico; ditemi cosa ne pensate a me piace molto il tipo di funzionamento
https://www.youtube.com/watch?v=_uft2uUHfFk
grazie

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fcattaneo
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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » ven gen 09, 2015 10:16 pm

E' sicuramente un filmato di gente che ha capito cosa è il solare termico... sembra banale ma non lo è affatto dato che almeno il 90% degli addetti al lavoro in questo campo non hanno capito nulla e i loro errori si riversano sulle soluzioni circuitali che adottano.

Bella l'idea di mettere l'accumulo sul ritorno lasciando la caldaia in diretta ( noi di Portalsole lo diciamo dal 2003 che bisogna fare cosi x far rendere un impianto )..
Del resto la spiegazione che una caloria e' la stessa a 35 o a 70 gradi spiega il motivo... per risparmiare gas occorre mandare piu' calorie possibili dentro il boiler e non diventare matti per aumentarne la temperatura... quindi le soluzioni circuitali premianti sono quelle che servono a questo scopo.

Chi capisce questa cosa capisce anche il motivo per cui i pannelli sottovuoto sono una pessima soluzione.. i motivi di base sono gli stessi.

L'unica cosa , io non sono daccordo sul mettere un ssitema dotato di valvola a 3 vie per inserire o disinserire il ritorno in base alla temperatura.... e' una complicazione priva di vantaggi reali.

Il resto.. direi ottimo sistema.

F.

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Re: video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » dom gen 11, 2015 1:27 pm

grazie fcattaneo per la risposta puntuale! essendo ignorante in materia pensavo che la valvola a 3 vie che deviasse il flusso a seconda della temperatura di ritorno rispetto alla temperatura dell'accumulo fosse importante invece Tu dici che anche se la temperatura del ritorno è maggiore di quella dell'accumulo non necessariamente deve baipassare l'accumulo stesso ? ma cosi facendo non vado a scaldare inutilmente l'accumulo?? ossia cedo calore all'accumulo e non viceversa e non viceversa?? correggimi se sbaglio

inoltre Tu ritieni che con un impianto ad AT come il mio a termosifoni in ghisa (150 m2) di appartamento temperatura di mandata nella stagione fredda (circa -5 esterna) di 58,ritorno di 44 circa abbia senso una integrazione al riscaldamento con il solare?? spesa annua globale di metano per riscaldamento e ACS di circa 2600 euro annui (ovvero circa 3000 m3 di metano);se è vero come ho letto in giro che 1 pannello da 2,5 m2 equivale a 50 euro di metano risparmiati (spannometrici) 4 pannelli sono 200 euro annui circa quindi l'ammortamento mi pare si allunghi parecchio nel tempo (almeno 10 anni) o sbaglio??
grazie mille per la risposta e per la Tua pazienza !!!!

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » dom gen 11, 2015 4:30 pm

200 euro sembra veramente un minimo sindacale per 10 mq... diciamo che un impianto come il mio può farti risparmiare circa il doppio di quella cifra, purché ben orientato a sud e ben inclinato per spremere bene il sole d'inverno.

Deduco che hai controllo climatico della T di mandata: 58 di mandata a -5 come si traduce in giornate anche fredde ma serene (ad esempio 5° col sole)?

Ad ogni modo una grossa spesa di riscaldamento si risolve solo isolando meglio la casa... non c'è integrazione che tenga.
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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » dom gen 11, 2015 11:05 pm

passionecaldaie58 ha scritto:
... ma cosi facendo non vado a scaldare inutilmente l'accumulo?? ossia cedo calore all'accumulo e non viceversa e non viceversa?? correggimi se sbaglio



Certo che vai a scaldare l'accumulo,. ma quel calore non viene perso ma semplicemente accumulato.

Questo si tradurrebbe in un aumento della temperatura dell'accumulo e una riduzione della resa solare, tuttavia quest'ultima sarebbe di entita ininfluente rispetto ai costi di gestione di una 3 vie controllata.

passionecaldaie58 ha scritto:
inoltre Tu ritieni che con un impianto ad AT come il mio a termosifoni in ghisa (150 m2) di appartamento temperatura di mandata nella stagione fredda (circa -5 esterna) di 58,ritorno di 44 circa abbia senso una integrazione al riscaldamento con il solare??


Il solare termico ad uso integrazione solare ha senso SEMPRE se si ha la possibilita di installare i pannelli a sud pieno e inclinati almeno a 45 gradi ( 60 meglio )... mentre non ha MAI senso se non si ha questa possibilita di orientamento.

La temperatura di lavoro dell'impianto di riscaldamento invece è meno importante, contrariamente a quanto comunemente si pensa.

Per farti un esempio l'impianto di Sergio e' un impianto a media temperatura e rende circa 450 Kwh al mq. ; se lavorasse in bassa temperatura produrrebbe al massimo il 5% in piu' di calore su base annua, mentre se fosse orientato in modo non ottimale potrebbe produrre il 50% in meno ...

passionecaldaie58 ha scritto:
se è vero come ho letto in giro che 1 pannello da 2,5 m2 equivale a 50 euro di metano risparmiati (spannometrici) 4 pannelli sono 200 euro annui circa quindi l'ammortamento mi pare si allunghi parecchio nel tempo (almeno 10 anni) o sbaglio??


No, siamo sui 50 euro al Mq. se i pannelli sono correttamente orientati.

Dipende comunque dal dimensionamento e dall'orientamento... devi fare un esempio con N. pannelli e orientamento supposto.

Ciao,
F:

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Re: video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » lun gen 12, 2015 8:48 pm

Grazie delle risposte fcattaneo
guardando in live l'impianto di sergio e teresa e vedendo il sanicube quest'ultimo e' (a differenza del video che vi ho girato del cirtin solar) un accumulo inerte in cui l'mpianto di riscaldamneto pesca calore con una piccola serpentina al centro se non erro (correggetemi se ho interpretato male);l'mpressione è che tale scambio sia un po' limitato (o no) rispetto al contenuto di acqua tecnica del circuito di riscaldamento del citrin solar che mi pare lavori in modalita' opposta al sanicube ovvero nel accumulatore citrin solar sono le serpentine sel solare a cedere calore all'acqua tecnica mentre nel sanicube sono le serpentine del riscaldamento a ricevere calore dall'accumulo a cui le serpentine del solare hanno ceduto il calore;nel sanicube l'accumulo è fermo nel citrin solar l'acqua tecnica è sempre in movimento;probabilmente i 2 sistemi si equivalgono??
scusa se ho fatto un po di casino spero di essermi fatto capire
dimmi cosa ne pensi
grazie

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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » mar gen 13, 2015 6:24 am

passionecaldaie58 ha scritto:
il sanicube quest'ultimo e' (a differenza del video che vi ho girato del cirtin solar) un accumulo inerte in cui l'mpianto di riscaldamneto pesca calore con una piccola serpentina al centro se non erro (correggetemi se ho interpretato male);l'mpressione è che tale scambio sia un po' limitato



La serpentina è di superficie molto grande perche ha usato quella di carico ACS ; non ha usato quella a cui ti riferisci tu posta al centro e di piccola superficie.

L'ha potuto fare perche il Sanicube puo essere usato come il citrin solar e cioe' in carico ( l'acs viene riscaldata dentro l'accumulo stesso ) e in questo caso si usa per l'integrazione solare una piccola serpentina centrale che drena calore solo dalla parte bassa del sanicube.

Ma mettendolo in scarico, cioe' in seire e facendo solo preriscaldo ACS con il Sanicube, ha potuto usare per l'integrazione solare la grande serpentina di carico ACS che non viene usata in questa configurazione.


F.

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Re: video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » gio gen 15, 2015 7:32 am

ho visto sul sito di sanicube che esistono vari modelli; per il mio caso volendo fare una integrazione al riscaldamento avendo una caldaia istantanea per la produzione di acs quale mi consiglieresti? il sanicube solaris scs 38/16/0 oppure il 38/16/16 quale è la differenza sostanziale fra questi 2 e come collegarlo va bene se seguo lo sche di fig 5 come in allegato?
http://www.portalsole.it/vendita/docume ... e_inox.pdf
grazie

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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » gio gen 15, 2015 10:20 am

fcattaneo ha scritto:Questo si tradurrebbe in un aumento della temperatura dell'accumulo e una riduzione della resa solare, tuttavia quest'ultima sarebbe di entita ininfluente rispetto ai costi di gestione di una 3 vie controllata.


Io sul mio impianto ho una 3 vie per inserire e disinserire l'intergrazione del riscaldamento a determinate temperature. Me la sono trovata già installata e non ho idea di quanto abbia inciso sul costo complessivo dell'impianto, ma credo che sia piuttosto utile: in questo periodo ho programmato l'inserimento del riscaldamento a 33 °C (1-2 °C al di sopra della temperatura di ritorno) e il disinserimento a 29 °C, che di solito si verifica verso le 15:00, quando con le attuali temperature miti (almeno di giorno) la T di mandata generalmente non supera i 33-34 °C e il ritorno si attesta sui 28 °C. Grazie ai prelievi di ACS (lavatrice e lavastoviglie incluse), che in inverno esce dall'acquedotto a 12 °C, la T dell'accumulo il mattino seguente è sempre sotto i 25 °C, e se c'è di mezzo una gionata nuvolosa, scende facilmente anche sotto i 20 °C. Tanto per fare un esempio, ieri mattina la Ts era a 19 °C, la Tr a 15 °C e l'impianto si è messo a funzionare con una temperatura dei pannelli di soli 25 °C e il cielo coperto, con qualche sporadico e pallido raggio di sole! Senza la valvola a 3 vie la Tr sarebbe stata almeno pari a 30 °C, perchè di notte fa più freddo e di conseguenza la temperatura del riscaldamento aumenta, in funzione della curva climatica. Vero è che il calore fornito dal ritorno del riscaldamento al sanicube non viene sprecato, ma perchè non ottenerlo direttamente dal sole lavorando ad una temperatura (decisamente) più bassa e oltretutto senza sovrapposizioni col FV?

fcattaneo ha scritto:Il solare termico ad uso integrazione solare ha senso SEMPRE se si ha la possibilita di installare i pannelli a sud pieno e inclinati almeno a 45 gradi ( 60 meglio )... mentre non ha MAI senso se non si ha questa possibilita di orientamento.


Io non sarei così categorico. Il mio impianto è orientato a sud-est con un'inclinazione di 30°, eppure in quasi un anno di vita ha prodotto più di 4000 kWh (con le opportune correzioni), di cui almeno i due terzi fra metà febbraio e metà maggio. Certo, in pieno inverno rende il 40% in meno rispetto ad un impianto bel orientato come quello di Sergio&Teresa, ma nelle mezze stagioni sono riuscito a farlo lavorare bene, grazie al riscaldamento a pavimento che consente di sfruttare il massetto come serbatoio di calore aggiuntivo che si carica di giorno (bisogna mantenere attiva l'integrazione solare del riscaldamento anche se fuori fa caldo) e si scarica di notte, come ho raccontato qui.
Per questo e per altri motivi mi piacerebbe realizzare un monitoraggio serio dell'intero impianto, che include anche un FV da 3 kWp, e condividerlo su questo portale...
A proposito: fcattaneo, sei ancora disponibile a fare un giro dalle mie parti?

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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » gio gen 15, 2015 10:58 am

ssalvato ha scritto:...
Grazie ai prelievi di ACS (lavatrice e lavastoviglie incluse), che in inverno esce dall'acquedotto a 12 °C, la T dell'accumulo il mattino seguente è sempre sotto i 25 °C, e se c'è di mezzo una gionata nuvolosa, scende facilmente anche sotto i 20 °C. Tanto per fare un esempio, ieri mattina la Ts era a 19 °C, la Tr a 15 °C e l'impianto si è messo a funzionare con una temperatura dei pannelli di soli 25 °C e il cielo coperto, con qualche sporadico e pallido raggio di sole!

Senza la valvola a 3 vie la Tr sarebbe stata almeno pari a 30 °C,



Non è proprio cosi perche anche senza la valvola a 3 vie, per via della stratificazione la temperatura nella parte basse dal Sanicube puo scendere ugualmente tantissimo.

La differenza sta nella quantita di acqua fredda che nel caso di valvola 3 vie è maggiore e quindi il tempo nel quale l'impianto solare termico lavora a bassa T è maggiore.
Nel caso di diverse gornate soleggiate non esiste quindi vantaggio mentre nel caso di qualche giorno di pioggia avere la valvola a 3 vie determina il crollo di tutti i 500 Lt del sanicube avalori di temperatura prossima a quelli dell'acquedotto.

Ma il vantaggio e' comunque esiguo... lavorare a 10 gradi meno con un impianto solare termico significa produrre circa il 10% di energia in piu'... vantaggio che si manifesterebbe comunque solo all'uscita da diversi giorni di brutto tempo.

..
Io la valvola a 3 vie la vedo meglio x un'altra questione... in impianti dove e' presente FV + PDC + Solare termico , in presenza di sole si potrebbe disinserire l'integrazione solare al riscaldamento x fare lavorare la PDC con l'energia fotovoltaica offerta gratis dal sole... altrimenti in questa condizione la PDC ridurrebbe il carico e verrebbe penlizzato l'autoconsumo di energia fotovoltaica.


Il termico invece verrebbe accumulato per la notte, quando si azionerebbe nuovamente la valvola a 3 vie per reinserire l'accumulo nel circuito.

Questa operazione produrrebbe vantaggi piu' tangibili.


ssalvato ha scritto:..
Per questo e per altri motivi mi piacerebbe realizzare un monitoraggio serio dell'intero impianto, che include anche un FV da 3 kWp, e condividerlo su questo portale...

A proposito: fcattaneo, sei ancora disponibile a fare un giro dalle mie parti?


Non ci crederai ma in questi giorni ho ripreso in mano il circuito che sto realizzando x te; ho fatto la calibrazione delle sonde di corrente e gli script x il calcolo del COP.

Lo faremo certamente... Tra Ottobre e inizio Dicembre ho avuto impegni di lavoro che mi ahnno allontanato un po da tutto, ma ora si puo riprendere il discorso.

Ciao,
F.

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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » gio gen 15, 2015 11:08 am

passionecaldaie58 ha scritto:...
per il mio caso volendo fare una integrazione al riscaldamento avendo una caldaia istantanea per la produzione di acs quale mi consiglieresti? il sanicube solaris scs 38/16/0 oppure il 38/16/16 quale è la differenza sostanziale fra questi 2



premetto che quel PDF e' molto vecchio e oggi i prodotti hanno codici e nomi differenti.

Ad ogni modo il 38/16/16 ha una serpentina in piu' che non ti servirebbe; entrambi hanno la serpentina di produzione ACS + la serpentina di carico che verrebbe usata per l'integrazione solare al riscaldamento.

Entrambi hanno anche una piccola serpentina centrale ( presente solo nei modelli solaris ) che pero non useresti se collleghi l'accumulo in scarico.
Nessuno schema nel PDF suggerisce questa configurazione.. devi fare come ha mostrato Sergio nel suo impianto on-line... li si vede chiaramente come collegarlo.

Ciao,
F.

( anche Sergio fa integrazione solare al riscaldamento usando una caldaia istantanea a condensazione )

http://www.portalsole.it/solaretermico_lasca.php

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Re: video citrin solar

Messaggioda ssalvato » gio gen 15, 2015 11:25 am

fcattaneo ha scritto:Lo faremo certamente... Tra Ottobre e inizio Dicembre ho avuto impegni di lavoro che mi ahnno allontanato un po da tutto, ma ora si puo riprendere il discorso.


Bene :D

Scrivimi pure privatamente per prendere accordi.

A presto,

S.

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Re: video citrin solar

Messaggioda passionecaldaie58 » ven gen 16, 2015 1:09 pm

girando sui vari siti ho visto anche questa soluzione della immergas come integrazione solare termico al riscaldamento con 4 combinazioni di schemi che mi sono un po ostili da capire ;Ti allego gli sche mi e Tu dimmi cosa ne pensi se meglio utilizzare quello di pagina 16 oppure 17 oppure 18 oppure 19 tenedo presente che ho una caldaia istantanea per la produzione di acs
grazie
passionecaldaie 58

http://www.immergas.com/documents/10184 ... -S0165.pdf

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Re: video citrin solar

Messaggioda sergio&teresa » sab gen 17, 2015 9:41 am

Il link non funziona, credo si sia sbagliato il copia-incolla...

ssalvato ha scritto:Io sul mio impianto ho una 3 vie per inserire e disinserire l'intergrazione del riscaldamento a determinate temperature.

Grazie ai prelievi di ACS (lavatrice e lavastoviglie incluse), che in inverno esce dall'acquedotto a 12 °C, la T dell'accumulo il mattino seguente è sempre sotto i 25 °C, e se c'è di mezzo una gionata nuvolosa, scende facilmente anche sotto i 20 °C.

Vero è che il calore fornito dal ritorno del riscaldamento al sanicube non viene sprecato, ma perchè non ottenerlo direttamente dal sole lavorando ad una temperatura (decisamente) più bassa?

Tieni conto che però questo vantaggio di ottenere un piccolo contributo dal sole anche in giornate non eccelse viene parzialmente vanificato dal fatto che con l'accumulo tutto a bassa T la caldaia istantanea deve dare più potenza per portarti la T acs al giusto setup.

Quindi prendi energia dal sole ma consumi anche più gas.

Questa cosa del mettere una tre vie "per evitare di scaldare l'accumulo" è una questione puramente mentale... alla fine si mette una cosa che agli effetti pratici non da' alcun vantaggio.... Poi magari chi la propone ti dice anche che l'impianto in scarico è sbagliato concettualmente.... e che sarebbe meglio fare un accumulo di acs (dove NECESSARIAMENTE si scalda un accumulo, a T ben più alte...) e un bell'impianto solare in carico....

Bah, paradossi della termotecnica applicata....
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Re: video citrin solar

Messaggioda fcattaneo » sab gen 17, 2015 12:40 pm

passionecaldaie58 ha scritto:girando sui vari siti ho visto anche questa soluzione della immergas come integrazione solare termico al riscaldamento con 4 combinazioni di schemi che mi sono un po ostili da capire ;

Ti allego gli sche mi e Tu dimmi cosa ne pensi se meglio utilizzare quello di pagina 16 oppure 17 oppure 18 oppure 19 tenedo presente che ho una caldaia istantanea per la produzione di acs



L'unico utilizzabile è quello a pag. 19 che è oltretutto il migliore schema tra tutti quelli proposti.

La valvola a 3 vie di inserimento/disinserimento integrazione solare è a mio avviso abbastanza inutile e comunque occorre, se viene installata, che chi la installa sabbia bene come funziona e come deve intervenire, nonche i valori di settaggio.

In definitiva credo che solo una decina di installatori in italia la saprebbero tarara con una certa logica e siccome oltretutto determina vantaggi trascurabilissimi, meglio non metterla ed entrare direttamente e sempre nell'accumulo con il ritorno del riscaldamento.

Saluti,
F.


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