La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda STAFF » gio ago 20, 2009 4:12 pm

Propongo in questo articolo la traduzione di un intervista apparsa su Sun&Wind Energy a Volker Kallwellis, progettista della Wagner & Co , in merito all’annosa questione : “ Tubi sottovuoto meglio o peggio dei normali pannelli piani ? ” .

Occorre considerare che persone legate ad una particolare società , tenderanno ad avere punti di vista allineati con la loro produzione, tuttavia e’ pur vero che chi lavora nel settore dell’energia solare da moltissimi anni avrà nel corso del tempo, cercato di sviluppare la tecnologia migliore; per questa ragione e’ sempre prezioso e autorevole il parere di chi lavora in produzione .






Fino a 2 anni fa’ avevamo tra i nostri prodotti anche i tubi sottovuoto.

A causa dell’alta performance dei nostri collettori piani la domanda di tubi sottovuoto e’ continuata a scendere.

Inoltre l’uso dei collettori sottovuoto richiedeva un’alta offerta di assistenza tecnica qualificata per via di vari problemi avuti nel passato.

Cosi dal 2007 abbiamo dismesso l’offerta di tubi sottovuotoi per focalizzarci solo su quella dei collettori piani.



C’e’ una serie di ragioni che ci hanno portato a questo :

I pannelli piani hanno una migliore performance rispetto al costo in sistemi di produzione di acqua sanitaria e di riscaldamento ambienti.

La produzione specifica per metro quadro leggermente superiore si puo generare in maniera piu’ economica aumentando leggermente la superficie dei collettori piani installati.

I collettori piani sono robusti, durano a lungo, necessitano di poca manutenzionen e sopportano meglio determinati tipici errori di installazione; al contrario i tubi sottovuoto soffrono di una serie di svantaggi tecnici durante l’installazione e il funzionamento, che possono portare a grandi problemi ( per es. l’altissima temperatura di stagnazione ).

Il risultato della stagnazione e’ un invecchiamento precoce del fluido vettore che va sostituito molto piu’ di frequente .

Se sussistono sufficienti periodi di stagnazione e non si esegue la specifica manutenzione richiesta , il liquido vettore degrada e forma dei blocchi, simili alla pece, nei tubi dell’assorbitore. Il collettore cosi diventa inservibile .

I sistemi che usano acqua pura come fluido vettore non soffrono questi problemi ma diventano pericolosi quando la temperatura diventa rigida e il ghiaccio puo distruggere il collettore se viene a mancare il sistema di protezione attiva del gelo a causa di un black.out o di un errato funzionamento.



L'irraggiamento solare sui collettori non ancora entrati in servizio , tende a non essere un problema per i collettori piani, anche quando lasciati al sole per periodi di settimane; diversamente i tubi sottovuoto soffrono in questi casi di precoci problemi di corrosione nei tubi interni di rame.



Diversamente dai collettori piani i tubi sottovuoto non usano vetro di sicurezza.

Questo rende perlomeno questionabile il loro uso in falda; infatti qualora si rompa uno dei tubi sussiste un considerevole rischio di ferimento a causa dei vetri che cadono taglienti e in grossi pezzi.

Nel caso peggiore si puo prospettare uno scenario di “ lance di vetro ” .

Si sa’ che la rottura del vetro puo accadere anche senza il sussistere di un carico meccanico particolare, magari a causa di piccole imperfezioni di produzione ..



La grandine ha causato in passato considerevoli rotture nei vetri dei tubi a vuoto mentre nei collettori piani non si e’ osservato il problema in queste dimensioni.



I tubi sottovuoto CPC con riflettore diminuiscono le performance nel tempo a causa della corrosione e sporcamento del riflettore.



Non e’ in discussione che i tubi sottovuoto, a casusa delle minore perdite di calore, possano avere dei vantaggi a temperature di 70 o più gradi, tuttavia le applicazione di produzione di acqua calda e integrazione al riscaldamento possono essere servite da temperature considerevolmente più basse, dove i collettori piani lavorano con un rapporto costi/benefici migliore.







IL punto di vista di Volker Kallwellis e’ sicuramente interessante ed e’ chiaramente focalizzato sui problemi di service che generano i tubi sottovuoto rispetto a quelli piani.

Le criticità sono in effetti molte e mi ha colpito in particolare la considerazione sulla formazione di ‘pece’ nei tubi che ha osservato anche Paolo e descritto bene in un articolo qua pubblicato dal titolo eloquente :
"Sottovuoto, No grazie." .



L’aspetto invece dei possibili incidenti che possono causare i vetri dei tubi sottovuoto a causa della loro intrinseca fragilita’, non l’avevo mai considerata ed e’ effettivamente un problema importante, in caso di installazione su una falda, magari spiovente verso un luogo pubblico e affollato..



E’ fuori di dubbio che e’ ingenuo pensare che il proprio impianto solare dotato di pannelli sottovuoto, sia immune dai problemi discussi da Volker per almeno il periodo necessario ad ammortizzare l’impianto ; soprattutto alla luce dei costi di manutenzione necessari a garantire la vita dell’impianto, che andrebbero a rodere i gia’ modesti risparmi ecominici dei sistemi solari in genere.



Non sono invece molto d’accordo con Volker dove dice che la maggiore producibilità di un tubo sottovuoto puo essere pareggiata con un’installazione di una superficie leggermente superiore di collettore piano.

Infatti nella mia personale esperienza non ho mai visto un impianto sottovuoto produrre di piu’ di un impianto a collettori piani, soprattutto in relazione alla superficie lorda occupata dal collettore…. Ho visto piuttosto molto di frequente impianti solari che funzionavano male e producevano poco a causa della cattiva qualità del boiler, oppure per via dell’errata se non folle interfaccia con la caldaia o ancora per via di errori logici di installazione.



..In particolare e’ assolutamente inutile soffermarsi sulla tipologia o sulla qualità del collettore solare, tralasciando gli aspetti veri e cruciali che determinano il successo di un impianto solare, che sono :



*

semplicita progettuale e logica,
*

ridotta o assente manutenzione
*

minime dispersioni.



Una road map da seguire potrebbe essere questa :



1) Il boiler deve essere di qualità e deve essere certificato e scritto sulle caratteristiche tecniche il valore di dispersione , espresso in in Kwh, nelle 24 ore.



2) Curare che il boiler solare sia installato preferibilmente in scarico, cioe’ che non venga riscaldato dalla caldaia oltre che dal solare .La caldaia deve integrare l’ acqua calda sanitaria e/o il riscaldamento, agendo in serie al boiler.



3) Non usare tubi sottovuoto e nel caso che proprio si voglia usare questa tecnoloigia curare che l’ installazione avvenga con una inclinazione superiore ai 60 gradi ( in modo da mitigare i problemi di sovratemperatura ) e che il fluido vettore sia acqua.


Posto questo articolo sul forum in modo da promuoverne una eventuale discussione.

Saluti,
Fabrizio.

erikli
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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda erikli » lun set 21, 2009 9:01 am

Buongiorno,
sono Erik e mi sono appena iscritto al forum in quanto appassionato.

Avrei due parole da spendere su questa questione in quanto parrebbe che dovunque ci si trovi e qualunque sia il bisogno la scelta giusta siano i collettori piani.

A mio parere esiste caso e caso, ossia ogni situazione é unica in quanto i bosogni degli utilizzatori sono differenti e i sistemi utilizzati sono differenti. Bisogna scegliere il sistema adatto sulla base delle proprie esigenze di consumo e sulle caratteristiche dell' impianto esistente.

Dobbiamo poi vedere quale pannello riesce a scaldare l'acqua nel minor tempo possibile quando in inverno il sole si fa vedere solo poche ore, e su questo credo non ci siano storie....

Premesso questo opterei per un impianto piano se mi trovassi al sud, piú semplice da gestire, meno preoccupazioni per la fragilitá; eppure sceglierei uno a pannelli sottovuoto (ovviamente dotati di certificazione, assicurandosi che gli per l' impianto sia prevista la detrazione del 55% visti i costi di gestione e produzione) nel caso in cui mi trovassi al nord, massima resa con poche ore di sole, è inutile paragonare la resa dei vari pannelli con 10 ore di sole estivo.

Senza contare...quando e per cosa ho deciso di installare i pannelli? ACS? solo uso invernale/estivo? Riscaldamento?

Grazie
Erikli

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda STAFF » lun set 21, 2009 9:24 am

erikli ha scritto:Dobbiamo poi vedere quale pannello riesce a scaldare l'acqua nel minor tempo possibile quando in inverno il sole si fa vedere solo poche ore, e su questo credo non ci siano storie....



Se si analizza il problema dal punto di vista dell'energia si puo osservare che a Gennaio un pannello solare qualsiasi puo produrre al massimo 35kwh di energia al Mq. di superficie captante.

Se anche in queste condizioni il sottovuoto producesse di piu del 20% ( una cifra generosa ) stiamo parlando di un vantaggio che si traduce in circa 7 kwh mese al Mq. ( nemmeno 1 Mc. di metano equivalente !! ).

La domanda e' :
"vale la pena utilizzare una tecnologia critica e fragile, dalla vita utile sicuramente inferiore, per avere il vantaggio pari a meno di 1 euro/Mese per ogni Mq. di collettore installato " ?

Dal mio punto di vista la convenienza del solare termico passa prima di tutto per l'affidabilità dell'impianto che ha un'incidenza sui costi sicuramente maggiore rispetto alla resa di un collettore rispetto ad un altro.

La resa effettiva e le differenze tra le diverse tipologie si possono ben verificare sul sito SPF dal quale risulta evidente quanto sia esiguo il gap tra i tubi sottovuoto e quelli piani.

Ciao,
Fabrizio.

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda sergio&teresa » lun set 21, 2009 9:42 pm

erikli ha scritto:Premesso questo opterei per un impianto piano se mi trovassi al sud, piú semplice da gestire, meno preoccupazioni per la fragilitá; eppure sceglierei uno a pannelli sottovuoto (ovviamente dotati di certificazione, assicurandosi che gli per l' impianto sia prevista la detrazione del 55% visti i costi di gestione e produzione) nel caso in cui mi trovassi al nord, massima resa con poche ore di sole, è inutile paragonare la resa dei vari pannelli con 10 ore di sole estivo.


Non entro nella diatriba tra tubi e piani perchè mi interessa relativamente. Faccio solo notare che se dai un'occhiata al funzionamento del mio impianto, non va assolutamente per "10 ore al giorno", ma in caso di sole pieno funziona al massimo per un paio d'ore, facendo salire la T nel boiler (senza prelievi di acs) di una ventina di gradi (che sono quelli che perdiamo in un giorno con un consumo abbondante di acs).

Oggi con giornata piuttosto nuvolosa al mattino, alle 14 circa aveva già riportato la T nel boiler a 77° partendo da 60°.

Ripeto, in giornata mediamente nuovolosa e con pochissimo sole. Al nord.
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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda erikli » mar set 22, 2009 7:45 am

Per sergio&teresa:
intendevo appunto sottolineare che la bontá di un pannello si deduce dalla renditá oltre che dal fattore fragilitá o semplicitá di installazione e a proposito di questo...
il tuo impianto mi sembra molto buono e ne sarei particolarmente interessato, che marca hai? dove ti trovi precisamente? io abito a Treviso...magari potresti aiutarmi!

Per fcattaneo:
perché dici che sono cosí fragili? Hai mai provato a romperne uno? Ci sono molte buone certificazioni che fanno test sull'impatto grandine, anche con palle d'acciaio...
E poi, se grandina sui tubi sottovuoto, non è detto che si rompano tutti e 20 o piú tubi del collettore, mentre invece se grandina su un pannello piano devi cambiare tutto!!
Non voglio assolutamente denigrare i collettori piatti: il mio post era inteso per dare una controbattuta assolutamente oggettiva, in quanto un forum a mio parere dovrebbe dirigere ad un' equa discussione e non solo a screditare gli altri :).
Io lavoro spesso sui tetti e quando ho aiutato un mio amico installatore a montare un pannello sottovuoto mi sono chiesto come avrei fatto con uno piano..... :?

In attesa,
buonagiornata e buonlavoro!

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda STAFF » mar set 22, 2009 7:17 pm

erikli ha scritto:perché dici che sono cosí fragili? Hai mai provato a romperne uno? Ci sono molte buone certificazioni che fanno test sull'impatto grandine, anche con palle d'acciaio...



A dire il vero la mia conoscenza sull'argomento si limita alle info offerte nell'intervista al 'tipo' della Wagner.
Mi sembra vero comunque che i tubi sottovuoto non possono essere fatti con vetro di sicurezza, infatti normalmente il vetro di questi dispositivi e' molto piu' sottile di quelli usati in un normale pannello piatto.

erikli ha scritto: Io lavoro spesso sui tetti e quando ho aiutato un mio amico installatore a montare un pannello sottovuoto mi sono chiesto come avrei fatto con uno piano..... :? In attesa, buonagiornata e buonlavoro!


..Infatti i tubi sottovuoto sono molto piu' semplici da installare.. e' per questo che molti installatori li decantano all'infinito attribuendogli meriti che non hanno affatto.
Oltretutto i tubi sottovuoto offrono margini di guadagno enormi ( un tubo HP costa circa 1 dollaro e viene venduto anche a 30 euro !! ) .

Che dire.. costano poco ,si installano facilmente e si vendono come prodotti miracolosi ( uno mi ha detto che i 'suoi' producono 'qualcosa' anche di notte; se c'e' luna piena naturalmente... e non sto' scherzando.

Ciao,
Fabrizio.

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda sergio&teresa » mar set 22, 2009 11:37 pm

erikli ha scritto:Per sergio&teresa:
intendevo appunto sottolineare che la bontá di un pannello si deduce dalla renditá oltre che dal fattore fragilitá o semplicitá di installazione e a proposito di questo...
il tuo impianto mi sembra molto buono e ne sarei particolarmente interessato, che marca hai? dove ti trovi precisamente? io abito a Treviso...magari potresti aiutarmi!


Qui trovi la descrizione dell'impianto:
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=137

Tieni conto che sono sostanzialmente un neofita... :wink:

Ciao
Sergio
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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda erikli » mer set 23, 2009 9:43 am

Beh ottimo direi! Grazie mille del link...

Ah, una domanda....siccome non lavoro io direttamente sul mercato ma comunque é un settore che m'interessa, avrei una curiositá...

e sta a dire: coem mai le caldaie Viessman sono le piú gettonate?? Navigando qua e lá vedo che molti fanno questa scelta, che cos' ha di piú delle altre?

Grazie
Erikli

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda erikli » mer set 23, 2009 9:54 am

Non avevo letto la risposta di Fabrizio....

Mah...dei costi di rifornimento non ne ho la piú pallida idea ma del riscaldamento di notte mi pare proprio una baggianata! :lol:
Anche se....giusto l'altro ieri ho letto su un altro forum che stavano in costruzione degli impianti che riuscivano a produrre riscaldamento anche di notte grazie all'aria (calda) e al calore della pioggia...ma sará vero????mah :roll:

Se ritrovo il sito che ve lo posto sicuro!

Ciao
Erikli

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda sergio&teresa » mer set 23, 2009 9:02 pm

erikli ha scritto:Beh ottimo direi! Grazie mille del link...

Ah, una domanda....siccome non lavoro io direttamente sul mercato ma comunque é un settore che m'interessa, avrei una curiositá...

e sta a dire: coem mai le caldaie Viessman sono le piú gettonate?? Navigando qua e lá vedo che molti fanno questa scelta, che cos' ha di piú delle altre?

Grazie
Erikli


Sinceramente non te lo so dire... :oops:

Peraltro io ce l'ho ancora spenta, quindi non so ancora se la gettonerei ... naturalmente mi auguro di farlo alla fine del prossimo inverno! :wink:
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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda erikli » gio set 24, 2009 7:06 am

Navigando ho ritrovato il forum di cui vi parlavo...quello dei pannelli che riscaldano 24h su 24...
e facendo un'ulteriore ricerca guarda un po' dove mi ritrovo? portalsole! Stavano parlando dei pannelli linkati qui sotto.

Quindi funzionano???

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=123

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda merca60 » lun mar 08, 2010 3:39 pm

Mi sono iscritto oggi e quindi può darsi che non abbia letto tutti i post sull'argomento, infatti ho trovato poco sugli heat pipe.
Trovo quanto detto sui problemi dei pannelli sottovuoto corretto, ma appunto, mancano gli heat pipe.
I tubi sottovuoto di tipo vecchio, con tubicini "esimi" che andavano subito in ebollizione se montati in impianti fatti male e rendevano necessario non solo andare sul tetto, ma svuotare l'intero impianto e faticare per ripristinare una circolazione decente per qualsiasi banale problema, li ho sempre visti come il fumo negli occhi, davvero, meglio 10m di tubo nero spanti sul tetto.
Gli heat pipe, che ho scoperto da poco, sono un'altra cosa, anche loro solo se realizzati secondo la buona tecnica.
- possono essere sostituiti singolarmente senza depressurizzare l'impianto; se il fluido di riempimento dei tubi è nella giusta quantità smettono di trasmettere calore al circuito al raggiungimento di una certa temperatura (quindi non è necessario disporre di una piscina per smaltire il calore in eccesso d'estate, né salire sul tetto per mettere le mutande ai pannelli)
- Non mi sembrano vantaggi da poco. Il rischio di rottura e di schegge di vetro rimane, ma credo che montando una protezione all'esterno della gronda, il problema possa essere risolto in modo definitivo.
- Il costo e la convenienza dell'impianto termosolare, la scelta della tipologia migliore per ogni ingola situazione, sono un'altra cosa, proprio per questo sto gironzolando nella rete per valutare a ragion veduta cosa fare, compatibilmente con i problemi, e i ritardi, provocati dal piccolo condominio in cui vivo.
Qualcosa ho già fatto, lo si vede a questo sito: http://www.barburio.eu
Vorrei conoscere qualche parere sugli heat pipe.
Qui sotto aggiungo i collegamenti a qualche sito che ho visitato.
http://www.garitec.com/pannelli_solari/ ... t_pipe.htm
http://www.energia-solare.com/download.htm
http://www.energia-solare.com/pdf/t-type.pdf
http://www.cosmogas.com/html/page_1_heat_pipe.html
http://sunheat.it/serie-scn-hp.jsp
http://www.pss-solar.com/index.htm

Bel sito, bravi. Merca60

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda STAFF » lun mar 08, 2010 5:06 pm

merca60 ha scritto:Mi sono iscritto oggi e quindi può darsi che non abbia letto tutti i post sull'argomento, infatti ho trovato poco sugli heat pipe.
Trovo quanto detto sui problemi dei pannelli sottovuoto corretto, ma appunto, mancano gli heat pipe.



Il punto e' perche usarli nella produzione di ACS e del riscaldamento, dove i pannelli piani sono piu' affidabili e hanno un rapporto energia prodotta/superficie lorda migliore ?

Gli heat-pipe poi hanno la parte che scambia il calore molto piccola rispetto alla superficie captante del tubo, questo causa temperature di contatto molto alte e quindi maggior problemi di corrosioni galvaniche nella parte dove la testa dell'head-pipe scambia il calore.

merca60 ha scritto:
Qualcosa ho già fatto, lo si vede a questo sito: http://www.barburio.euBel sito, bravi. Merca60


Questo sito mi sembra interessante e pieno di buone iniziative... conosci l'autore ?

Saluti,
Fabrizio.

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Re: La Wagner & Co intervistata a proposito dei pannelli sottovu

Messaggioda merca60 » lun mar 08, 2010 5:49 pm

Qualcosa ho già fatto, lo si vede a questo sito: http://www.barburio.euBel sito, bravi. Merca60[/quote]

Questo sito mi sembra interessante e pieno di buone iniziative... conosci l'autore ?

Saluti,
Fabrizio.[/quote]


direi di si, sono io.... :-)

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