configurazione "in scarico": dubbi su acqua riscaldamento

[simpuc]

Ciao a tutti,
sono 6 mesi che studio l'impianto per la mia nuova abitazione ed e' venuto il momento di quagliare. Dopo tanto tempo a leggere forum e informarmi sono arrivato alla definizione dello schema ma mi e' rimasto un grosso dubbio.
Per fare le cose complete vi dico che vivo in una zona D (Poggibonsi SI), che i pannelli (non tubi, sorry) saranno posti su un tetto inclinato al 30%, che la falda del tetto guarda a OVEST - SUD/OVEST, che in famiglia siamo in 4 e che avro' anche il riscaldamento a pavimento con termoarredi nei 2 bagni sempre a BT non attaccati al termostato dei bagni.
Al centro di tutto ci sara' un accumulatore tampone di 550 lt (9 cm isolamento a 0.025) con 3 serpentine.

Per prima cosa spiego come verra' riscaldato l'accumulatore:
Il solare (circolazione forzata non a svutamento, sorry) scaldera' per prima la parte alta del accumulatore con la serpentina alta, quando la parte alta sara' calda provvedera' a scaldare la parte bassa con la serpentina bassa.
Il termocamino prelevera' l'acqua dal punto piu' basso dell'accumulatore e la rimandera' nella parte piu' alta, montero' una valvola termostatica per fare in modo che l'acqua di ingresso al termocamino sia sufficientenemten alta da non creare condensa.

Il prelevamento ("in scarico") avverra' cosi:
L'ACS verra' creato tramite apposita serpentina dell'accumulatore e poi mandata alla caldaia per essere scaldata se ce ne bisogno. Montero' una valvola termostatica (spero che sia il nome giusto) piu' vicino possibile all'accumulatore cosi' che se l'acqua e' sufficienemente calda non passa della caldaia.
E adesso veniamo al mio dubbio riguardante il prelievo per il riscaldamento a pavimento. La mia idea sarebbe quella di prelevare l'acqua a 3/4 di altezza dell'accumulatore farla passare dalla caldaia e poi al riscaldamento. L'acqua che ritorna dal riscaldamento la manderei a 1/4 di altezza dell'accumulatore se e' piu' fredda, alla caldiai altrimenti.

Primo dubbio: se alla caldaia arriva acqua piu' calda di quella che serve al riscaldamento e' in grado di raffreddarla?

Secondo dubbio: e' giusto o meno prelevare l'acqua BT a 3/4 di altezza dell'accumulatore e rimetterla a 1/4. Con il termocamino acceso credo che sia la scelta giusta perche' in alto l'acqua sarebbe troppo calda e sarebbe giusto teneral per l'ACS. Con il termocamino spento, quindi solo solare che scalda l'acucmulatore, a 3/4 potrebbe esserci l'acqua non calda a sufficienza, ma al massimo dell'altezza si. Vale la pena complicare l'impianto? Oppure conviene prendere l'acqua sempre nel punto piu' alto anche per riscaldamento BT?

Grazie in anticipo per qualsiasi risposta.

Si accettano consigli/critiche su tutto l'impianto.
Ciao,
Simone

[goblin]

Scusa la domanda... ma il riscaldamento non dovrebbe essere a circuito chiuso? Idem il termocamino...
Da come hai scritto sembra che sia tutto un circuito aperto... magari ho capito male...

[STAFF]

Con il termocamino spento, quindi solo solare che scalda l'acucmulatore, a 3/4 potrebbe esserci l'acqua non calda a sufficienza, ma al massimo dell'altezza si. Vale la pena complicare l'impianto?

Caro Simone.. vedo tante idee teoriche errate profuse nella progettazione de tuo impianto.
Ti elenco alcune linee guida dalle quali potrai riprogettare il tutto.

1)- con orientamento Ovest SUd/Ovest l'integrazione al riscaldamento e' quasi nulla.
2)- su un accumulatore dove lavora solare e termocamino , quando e' attivo il secondo il primo praticamente non funziona ( sono alternativi uno all'altro ).
3)- e' sbagliato produrre l'acs usando 2 serpentine diverse, allo scopo di alzare prima la temperatura su di una parte di accumulo poi eventualmente su tutta;
Il risparmio maggiore di gas lo si ha producendo calore NON temperatura e quindi il solare deve lavorare solo su una serpentina ( quella piu' bassa ).. in questo modo l'energia accumulata sara' sempre e comunque la massima possibile.
La caldaia integrera' comunque di meno rispetto ad una soluzione dove i pannelli scaldano prima uno quota di boiler ( o addirittura un boiler piu' piccolo come qualcuno si ostina a fare ).

4)- l'impianto in BT lo collegherei nella parte media ( i 3/4 ) e tramite una valvola termostatica di massima temperatura per evitare che quando il termocamino e' acceso possa arrivare acqua eccessivamente calda all'impianto in BT.. con il solare non preoccuparti che non puo succedere .

In questo post trovi uno shema che ti potrebbe risultare utile :
viewtopic.php?f=5&t=375&p=1799#p1799

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

i pannelli (non tubi, sorry)

Sorry di che? Qui di sostenitori dei tubi ne troverai pochi...

Per prima cosa spiego come verra' riscaldato l'accumulatore:
Il solare (circolazione forzata non a svutamento, sorry) scaldera' per prima la parte alta del accumulatore con la serpentina alta, quando la parte alta sara' calda provvedera' a scaldare la parte bassa con la serpentina bassa.

?

Se capisco bene, a scaldare la parte alta ci penserà già il termocamino, quindi così il solare d'inverno non ti partirà mai. Ti suggerisco di scaldare solo la parte bassa con il solare, quando il sole sarà forte (d'estate) stai pur tranquillo che 550 litri ti si scaldano tutti col sole e senza legna. Quanti pannelli metti e che superficie avranno?

Il prelevamento ("in scarico") avverra' cosi:
L'ACS verra' creato tramite apposita serpentina dell'accumulatore e poi mandata alla caldaia per essere scaldata se ce ne bisogno. Montero' una valvola termostatica (spero che sia il nome giusto) piu' vicino possibile all'accumulatore cosi' che se l'acqua e' sufficienemente calda non passa della caldaia.

Ok

E adesso veniamo al mio dubbio riguardante il prelievo per il riscaldamento a pavimento. La mia idea sarebbe quella di prelevare l'acqua a 3/4 di altezza dell'accumulatore farla passare dalla caldaia e poi al riscaldamento. L'acqua che ritorna dal riscaldamento la manderei a 1/4 di altezza dell'accumulatore se e' piu' fredda, alla caldiai altrimenti.

Primo dubbio: se alla caldaia arriva acqua piu' calda di quella che serve al riscaldamento e' in grado di raffreddarla?

No. Però avere una T più alta di quella richiesta non è detto che sia un problema, se non stiamo parlando di deltaT enormi il massimo che ti può succedere è che scaldi la casa un po' di più di quanto richiesto dalla climatica della caldaia (che naturalmente installerai, giusto?). Se poi succede grazie al sole non stai sprecando nulla.

Secondo dubbio: e' giusto o meno prelevare l'acqua BT a 3/4 di altezza dell'accumulatore e rimetterla a 1/4. Con il termocamino acceso credo che sia la scelta giusta perche' in alto l'acqua sarebbe troppo calda e sarebbe giusto teneral per l'ACS. Con il termocamino spento, quindi solo solare che scalda l'acucmulatore, a 3/4 potrebbe esserci l'acqua non calda a sufficienza, ma al massimo dell'altezza si. Vale la pena complicare l'impianto? Oppure conviene prendere l'acqua sempre nel punto piu' alto anche per riscaldamento BT?

Io la metterei dove hai deciso tu, anche se tieni conto che 550 litri non è un accumulo di dimensioni eccezionali, e bisogna vedere che temperature ci vuoi raggiungere. Non è detto che tu debba scaldare la parte alta a 70° per avere ACS: io quando ho il boiler (da 500 litri) a 45-50° posso usare già l'ACS al 100% solare senza interventi della caldaia (a 38° l'ACS inizia a scottare...). E il prelievo del riscaldamento ce l'ho nella parte alta. Più che altro il tutto dipende da quanto lunghe fai le serpentine di prelievo.

Siccome chiedi suggerimenti...
Considerare una configurazione in scarico come la mia?
Ha una serpentina in meno (davvero quella "solare alta" mi sembra proprio inutile) e ti assicuro che funziona.

Ciao
Sergio

[goblin]

Scusa la domanda... ma il riscaldamento non dovrebbe essere a circuito chiuso? Idem il termocamino...
Da come hai scritto sembra che sia tutto un circuito aperto... magari ho capito male...

Ok... direi che non ho capito un casso

[simpuc]

Caro Simone.. vedo tante idee teoriche errate profuse nella progettazione de tuo impianto.
Ti elenco alcune linee guida dalle quali potrai riprogettare il tutto.

Per questo ho iniziato a leggere i forum giusti

1)- con orientamento Ovest SUd/Ovest l'integrazione al riscaldamento e' quasi nulla.

ok
ma tanto l'accumulatore che ha la serpentina per l'ACS lo voglio perche' dovrebbe eliminare alla base la legionella, quindi anche se l'integrazione al riscaldamento sara' quasi nulla l'impianto cosi' come e' la prevede e me la tengo per quanto insignificante sia, giusto?

2)- su un accumulatore dove lavora solare e termocamino , quando e' attivo il secondo il primo praticamente non funziona ( sono alternativi uno all'altro ).

ok
infatti i miei obiettivi sono:
1. coprire con il sole l'ACS per i mesi caldi (6 mesi)
2. non buttare via l'energia che produco bruciando la legna del camino nei mesi freddi (3 mesi)
3. aver sbagliato il meno possibile nei mesi di mezza stagione (3 mesi)
l'1. lo "raggiungono tutti", no?
il 2. ha un tempo di ritorno dell'investimento molto minore del solare, no?
per il 3. spero che ci pensi la configurazione "in scarico"

3)- e' sbagliato produrre l'acs usando 2 serpentine diverse, allo scopo di alzare prima la temperatura su di una parte di accumulo poi eventualmente su tutta;
Il risparmio maggiore di gas lo si ha producendo calore NON temperatura e quindi il solare deve lavorare solo su una serpentina ( quella piu' bassa ).. in questo modo l'energia accumulata sara' sempre e comunque la massima possibile.
La caldaia integrera' comunque di meno rispetto ad una soluzione dove i pannelli scaldano prima uno quota di boiler ( o addirittura un boiler piu' piccolo come qualcuno si ostina a fare ).

me l'avevano presentata come una cosa molto utile
beh, almeno risparmiero' su una serpentina, e su qualche sonda

4)- l'impianto in BT lo collegherei nella parte media ( i 3/4 ) e tramite una valvola termostatica di massima temperatura per evitare che quando il termocamino e' acceso possa arrivare acqua eccessivamente calda all'impianto in BT.. con il solare non preoccuparti che non puo succedere .

Almeno questa l'ho indovinata
Il ritorno lo mando in fondo all'accumulatore o a 1/4?

Grazie,
Simone

[simpuc]

Per prima cosa spiego come verra' riscaldato l'accumulatore:
Il solare (circolazione forzata non a svutamento, sorry) scaldera' per prima la parte alta del accumulatore con la serpentina alta, quando la parte alta sara' calda provvedera' a scaldare la parte bassa con la serpentina bassa.

?

Se capisco bene, a scaldare la parte alta ci penserà già il termocamino, quindi così il solare d'inverno non ti partirà mai. Ti suggerisco di scaldare solo la parte bassa con il solare, quando il sole sarà forte (d'estate) stai pur tranquillo che 550 litri ti si scaldano tutti col sole e senza legna. Quanti pannelli metti e che superficie avranno?

So che il solare in inverno non partira' mai, ma non posso fare diversamente senza complicare l'impianto.

2 pannelli per un totale da 5 mq

Secondo dubbio: e' giusto o meno prelevare l'acqua BT a 3/4 di altezza dell'accumulatore e rimetterla a 1/4. Con il termocamino acceso credo che sia la scelta giusta perche' in alto l'acqua sarebbe troppo calda e sarebbe giusto teneral per l'ACS. Con il termocamino spento, quindi solo solare che scalda l'acucmulatore, a 3/4 potrebbe esserci l'acqua non calda a sufficienza, ma al massimo dell'altezza si. Vale la pena complicare l'impianto? Oppure conviene prendere l'acqua sempre nel punto piu' alto anche per riscaldamento BT?

Io la metterei dove hai deciso tu, anche se tieni conto che 550 litri non è un accumulo di dimensioni eccezionali, e bisogna vedere che temperature ci vuoi raggiungere. Non è detto che tu debba scaldare la parte alta a 70° per avere ACS: io quando ho il boiler (da 500 litri) a 45-50° posso usare già l'ACS al 100% solare senza interventi della caldaia (a 38° l'ACS inizia a scottare...). E il prelievo del riscaldamento ce l'ho nella parte alta. Più che altro il tutto dipende da quanto lunghe fai le serpentine di prelievo.

ok prelievo a 3/4.
l'immisione la metto a 1/4, va bene?

Siccome chiedi suggerimenti...
Considerare una configurazione in scarico come la mia?
Ha una serpentina in meno (davvero quella "solare alta" mi sembra proprio inutile) e ti assicuro che funziona.

Certooooooo!
Ho scritto su questo forum proprio perche' voglio una configurazione in scarico.
Adesso il difficile sara' far digerire la cosa al termotecnico, all'idraulico e a chi mi vende l'accumulatore con 2 serpentine per il solare consiglindomi la configurazione in carico.

Grazie per le risposte.
Ciao,
Simone

[sergio&teresa]

2 pannelli per un totale da 5 mq

Pochini anche per l'integrazione al riscaldamento, tenuto conto anche dell'orientamento non proprio ottimale... Ad ogni modo avrai il termocamino.

l'immisione la metto a 1/4, va bene?

Secondo me più basso metti il ritorno e meglio è per il solare.

Ciao
Sergio

[simpuc]

2 pannelli per un totale da 5 mq

Pochini anche per l'integrazione al riscaldamento, tenuto conto anche dell'orientamento non proprio ottimale... Ad ogni modo avrai il termocamino.

Qui serve qualche calcolo piu' preciso e infatti la settimana prossima vedro' il termotecnico e inizieremo a studiare l'impianto. Rigorosamente "in scarico".
Terro' conto l'ipotesi di aggiungere un altro pannello per arrivare a 7,5 mq che dovrebbe aiutare il riscaldamento nei 3 o 4 mesi di mezza stagione dove il termocamino sara' spento. Certo non voglio incorrere nel problema acqua che bolle nell'accumulatore in estate visto che e' solo di 550lt. A me hanno sempre detto 1mq di pannelli ogni 100lt di acqua.

l'immisione la metto a 1/4, va bene?

Secondo me più basso metti il ritorno e meglio è per il solare.

Non lo capisco, non lo capisco, non lo capisco... quanto saro' duro!
A meno che la logica che ci sta dietro non sia: conviene immettere acqua dentro l'accumulatore solo se e' piu' fredda di quella che e' dentro. Altrimenti non serve a niente.
E' questa la logica?
L'acqua che ritorna dal riscaldamento e che potrebbe essere stata riscaldata dalla caldaia a gas non deve entrare nell'accumulatore se e' piu calda perche' equivarrebbe a immettere calore nell'accumulatore che e' poi il principio di funzionamento "in carico" e non lo vogliamo. Giusto?
Se e' cosi' capisco benissimo perche' andare a immettere l'acqua di ritorno piu' in basso possibile. Me lo confermate?

[sergio&teresa]

l'immisione la metto a 1/4, va bene?

Secondo me più basso metti il ritorno e meglio è per il solare.

Non lo capisco, non lo capisco, non lo capisco... quanto saro' duro!
A meno che la logica che ci sta dietro non sia: conviene immettere acqua dentro l'accumulatore solo se e' piu' fredda di quella che e' dentro. Altrimenti non serve a niente.
E' questa la logica?
L'acqua che ritorna dal riscaldamento e che potrebbe essere stata riscaldata dalla caldaia a gas non deve entrare nell'accumulatore se e' piu calda perche' equivarrebbe a immettere calore nell'accumulatore che e' poi il principio di funzionamento "in carico" e non lo vogliamo. [/quote]

In assenza di sole, a regime l'accumulo si mette alla T del ritorno.

In presenza di sole, hai tre situazioni possibili:

1) il sole fornisce l'energia giusta per scaldare la casa: questo significa che il solare scalderà l'acqua in modo tale da avere una perfetta situazione stazionaria, in cui la porzione di accumulo dove ritorna il riscaldamento si mette alla stessa di T del ritorno e la porzione di accumulo da cui parte la mandata si mette alla T di mandata richiesta dalla climatica, seguendo il meccanismo della stratificazione. Il bruciatore della caldaia non si accende.

2) il sole fornisce più energia di quella richiesta per scaldare la casa: come 1), ma piano piano nell'accumulo sale la temperatura

3) il sole fornisce meno energia di quella richiesta per scaldare la casa: come 1), tranne per il fatto che la T di mandata sarà più bassa di quella richiesta dalla climatica, ed entrerà in funzione il bruciatore.

I casi migliori (dal punto di vista della resa) per il solare sono quelli che tengono la T nell'accumulo mediamente più bassa, e dunque i casi 1) e 3).

Ciò detto, siccome in ogni caso nella configurazione in scarico nell'accumulo non puoi andare più in basso in temperatura della T di ritorno, ti conviene far si che quest'ultima sia quella della parte più bassa in assoluto dell'accumulo stesso, così da non "sprecare" alcuna porzione di calore accumulato. Da lì in su lo usi tutto.

Invece se lo fai rientrare ad 1/4, secondo me quell'1/4 di accumulo al di sotto non lo usi mai...

Ciao
Sergio

[simpuc]

l'immisione la metto a 1/4, va bene?

Secondo me più basso metti il ritorno e meglio è per il solare.

Non lo capisco, non lo capisco, non lo capisco... quanto saro' duro!
A meno che la logica che ci sta dietro non sia: conviene immettere acqua dentro l'accumulatore solo se e' piu' fredda di quella che e' dentro. Altrimenti non serve a niente.
E' questa la logica?
L'acqua che ritorna dal riscaldamento e che potrebbe essere stata riscaldata dalla caldaia a gas non deve entrare nell'accumulatore se e' piu calda perche' equivarrebbe a immettere calore nell'accumulatore che e' poi il principio di funzionamento "in carico" e non lo vogliamo.

In assenza di sole, a regime l'accumulo si mette alla T del ritorno.

In presenza di sole, hai tre situazioni possibili:

1) il sole fornisce l'energia giusta per scaldare la casa: questo significa che il solare scalderà l'acqua in modo tale da avere una perfetta situazione stazionaria, in cui la porzione di accumulo dove ritorna il riscaldamento si mette alla stessa di T del ritorno e la porzione di accumulo da cui parte la mandata si mette alla T di mandata richiesta dalla climatica, seguendo il meccanismo della stratificazione. Il bruciatore della caldaia non si accende.

2) il sole fornisce più energia di quella richiesta per scaldare la casa: come 1), ma piano piano nell'accumulo sale la temperatura

3) il sole fornisce meno energia di quella richiesta per scaldare la casa: come 1), tranne per il fatto che la T di mandata sarà più bassa di quella richiesta dalla climatica, ed entrerà in funzione il bruciatore.

I casi migliori (dal punto di vista della resa) per il solare sono quelli che tengono la T nell'accumulo mediamente più bassa, e dunque i casi 1) e 3).

Ciò detto, siccome in ogni caso nella configurazione in scarico nell'accumulo non puoi andare più in basso in temperatura della T di ritorno, ti conviene far si che quest'ultima sia quella della parte più bassa in assoluto dell'accumulo stesso, così da non "sprecare" alcuna porzione di calore accumulato. Da lì in su lo usi tutto.

Invece se lo fai rientrare ad 1/4, secondo me quell'1/4 di accumulo al di sotto non lo usi mai...

Ciao
Sergio[/quote]

Grazie
Simone

[STAFF]

Certo non voglio incorrere nel problema acqua che bolle nell'accumulatore in estate visto che e' solo di 550lt. A me hanno sempre detto 1mq di pannelli ogni 100lt di acqua.

Qualsiasi impianto a CF se ha un boiler ben coibentato ed e' progettato per produrre almeno il 100 % della richiesta per ACS in estate, deve avere problemi di sovraproduzione estive.

Se non ha di questi problemi e' perche... ha un problema.

Infatti e' assolutamente sbagliato credere che aumentando il volume dell'accumulo si possa risolvere il problema del surriscaldamento estivo.. infatti se si e' nelle condizioni di produrre + energia di quella che si consuma, comunque le T nell'accumulo saliranno indipendentemente dal suo volume.

Quindi per evitare le sovratemperature occorre disperdere in qualche modo l'energia in eccesso oppure dotarsi di un impianto a svuotamento.

Ciao,
F.

[simpuc]

Quindi per evitare le sovratemperature occorre disperdere in qualche modo l'energia in eccesso oppure dotarsi di un impianto a svuotamento.

Piano piano mi sto convincendo anche su questo:
1. no troppo caldo in estate
2. no rabbocco glicone
3. consumo energia elettrica che dovrebbe essere minore

pero' posso farlo solo con Rotex? inoltre: l'accumulo per il termocamino sarebbe il solito? Perche' io non ho posto per 2 accumulatori.

[STAFF]

pero' posso farlo solo con Rotex? inoltre: l'accumulo per il termocamino sarebbe il solito? Perche' io non ho posto per 2 accumulatori.

Ci sono ormai molti altri produttori di sistemi a svuotamento.. anche se io non vedo la ragione di non montare Rotex visto che ha un rapporto prezzo/prestazioni secondo me' molto buono ( sopratutto in sistemi medio-grandi ).

Il loro boiler e' inoltre veramente buono per non dire eccezionale e l'unica controindicazione e' la temperatura massima ammessa ( 80 gradi ) , inferiore rispetto ad un sistema in acciaio ( che pero' ha piu' problemi di corrosione e manutenzione in genere ).

Ciao,
F.

[simpuc]

Il loro boiler e' inoltre veramente buono per non dire eccezionale e l'unica controindicazione e' la temperatura massima ammessa ( 80 gradi ) , inferiore rispetto ad un sistema in acciaio ( che pero' ha piu' problemi di corrosione e manutenzione in genere ).

Ho guardato anche Rotex, ma come faccio a integrarci anche il termocamino?
Usare una serpentina dovrebbe essere un grosso errore, quindi dovrei usare la serpentina per il solare. Ma esiste in commercio qualcosa del genere?
Mettere due boiler sinceramente non e' una soluzione che mi piace. Piu' costoso e piu' complicato. No?