Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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elgreco
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Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda elgreco » gio set 30, 2010 11:39 pm

Salve a tutti.
Sono un neofita di questo forum e vorrei un consiglio per il mio impianto di riscaldamento e ACS.
Devo sostituire la caldaia dopo 30 anni di attività( riscaldamento e ACS) Casa in provincia di Como, 350 metri s.l.m. Tre piani fuori terra (gronda a 12 m da terra, falda meglio esposta orientata a sud- sud ovest ben irraggiata) casa di famiglia, vecchiotta, 100 anni, buone finiture, muri in sasso e mattoni. Io abito al piano terra 120 m2, (gli altri 2 piani abitati da parenti).Ho già un sistema di riscaldamento a radiatori in ghisa, serramenti ancora in ottimo stato ma niente doppi vetri né penso, per ora, di sostituirli. Per me è una 2a casa, che abito nei WE e talvolta anche in settimana per 1-2gg. Il consumo di ACS pertanto è modesto, ma in prospettiva, fra qualche anno, abiterò qui per 4 gg/settimana e forse mi ci trasferirò. Avrei pensato ( anche dopo aver letto un po' di informazioni in questo forum) di installare un sistema in scarico per ACS con 3 pannelli solari piani a svuotamento sul tetto, un Sanicube da 300 litri, una caldaia a condensazione istantanea che si alimenta dall'accumulatore.
Penso di installare caldaia ed accumulatore in un locale scantinato sotto il pian terreno distante 14 metri circa dal tetto ( come faccio però a non avere problemi con 14 metri di altezza tra accumulo e pannelli?) e collegare i pannelli all'accumulatore lungo un cavedio incassato nel muro scala della casa nel quale c'è spazio per il passaggio dei tubi. La porta ed il corridoio di accesso allo scantinato sono larghi 75 cm e perciò consentono il passaggio di accumulatori non troppo larghi (di qui la scelta per il sanicube da 300 l)

Domande:
1) ha senso, nel mio caso, un sistema solare termico per ACS? So che per avere una risposta a questa domanda dovrei fornire dati precisi sul mio consumo di ACS, che ovviamente non ho, però mi son fatto l'idea che se anche non avrò un ritorno dell'investimento breve ( a proposito, quale sarebbe il costo, anche di larga massima?) in fondo è "giusto" fare ora un impianto del genere, sia per gli incentivi 55% sia perchè è una scelta più ecologica, moderna ed intelligente. Sbaglio?
2) se la risposta al quesito n. 1) fosse positiva, può aver senso prevedere ora ( solo prevedere almeno per quanto riguarda le connessioni idrauliche) un sistema in grado di fornire anche l'integrazione al riscaldamento? Dico "prevedere" perchè so bene che avendo radiatori e per giunta in ghisa e infissi e pareti non particolarmente isolanti la teoria direbbe di no, ma chiedo se nei periodi invernali, quando la casa non è abitata ed è fredda, non potrei far circolare ugualmente nei radiatori l'acqua a temperatura pur modesta che mi faccia salire di solo qualche grado la temperatura ambiente che altrimenti rimarrebbe a 4-5 °C ed ottenere così una migliorìa utile per la casa in sè? Oppure il costo dell'impiantistica ( non prevedendo cioè un incremento né dei pannelli né dell'accumulo) di questo ricircolo sarebbe esagerato rispetto al beneficio?
Senza contare che non escludo, in futuro, di cambiare i serramenti delle finestre e migliorare così - almeno un po'- l'isolamento termico dell'appartamento. Per poter predisporre questo schema di impianto posso sempre utilizzare lo stesso Sanicube da 300 litri? E' già predisposto per questa integrazione?
3) esistono altri sistemi che mi consentono di attuare un'integrazione al riscaldamento sensata e non troppo onerosa? ( oltre a quello- già previsto- di installare una stufa a legna in cucina avendo disponibilità di legna gratuita)
4) avrebbe senso installare(in caso di impianto per sola ACS), invece dei collettori a circolazione forzata, dei collettori a circolazione naturale con accumulatore sotto al tetto e collegarlo poi con 2 tubi alla caldaia nello scantinato? sarebbe un sistema più semplice e meno costoso?

Vi sono molto grato innanzitutto per la pazienza che avrete nel leggermi (anche perchè non penso di essere l'unico ad aver posto quesiti analoghi) e poi per i consigli che vorrete darmi.

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda sergio&teresa » sab ott 02, 2010 3:35 pm

L'ACS avrebbe anche senso, ma 14 m di distanza tra pannelli e accumulo sono troppi, lo svuotamento non ce la fa: devi stare a max 12 metri.

L'integrazione al riscaldamento su una seconda casa assolutamente no, tantomeno se non ha un isolamento più che buono.

Ciao
Sergio
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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda STAFF » dom ott 03, 2010 6:49 pm

sergio&teresa ha scritto:..
L'ACS avrebbe anche senso, ma 14 m di distanza tra pannelli e accumulo sono troppi, lo svuotamento non ce la fa

L'integrazione al riscaldamento su una seconda casa assolutamente no, tantomeno se non ha un isolamento più che buono.



Questo e' un caso limite e come tale potrebbe essere visto da un altro punto di vista..

L'ACS in una seconda casa si usa sporadicamente mentre l'integrazione al riscaldamento potrebbe essere usata in assenza per mantenere almeno una temperatura minima nell'abitazione.

L'isolamento dell'involucro X l'integrazione solare al riscaldamento e' importante perche permette di lavoraare a temperature di ritorno piu' basse ( congiuntamente alla regolazione climatica ) ma in questo caso funzionerebbe a caldaia spenta e quindi il rendimento sarebbe comunque garantito.

Certo resta l'inopportunita di fare questo in vestimento prima di altri piu' importanti... sull'involucro e sui serramenti.


Per quanto riguarda il limite dei 12 Mt dello svuotamento e' agirabile inserendo il kit terza pompa che aumenta la prevalenza dell'impianto ( lo consiglia Rotex. ).

elgreco ha scritto:
Domande:
1) ha senso, nel mio caso, un sistema solare termico per ACS?

2) se la risposta al quesito n. 1) fosse positiva, può aver senso prevedere ora ( solo prevedere almeno per quanto riguarda le connessioni idrauliche) un sistema in grado di fornire anche l'integrazione al riscaldamento?

3) esistono altri sistemi che mi consentono di attuare un'integrazione al riscaldamento sensata e non troppo onerosa?

4) avrebbe senso installare(in caso di impianto per sola ACS), invece dei collettori a circolazione forzata, dei collettori a circolazione naturale con accumulatore sotto al tetto e collegarlo poi con 2 tubi alla caldaia nello scantinato? sarebbe un sistema più semplice e meno costoso?


Secondo me' ha piu' senso fare prima altri lavori e in seguito prevedere un impianto solare rigorosamente a CF e svuotamento, dove il plus dell'integrazione solare e' compresa nel prezzo ( non ci sono aggravi di costi se non la maggior superfici di pannelli da instalalree per l'integrazione solare al riscaldamento).

Personalmente a casa mia ho fatto tutto al contrario di quello che consiglio.. ( prima ho messo il solare termico e poi l'isolamento negli anni sucessivi , fino ai serramenti triplo vetro per ultimo )... ma non posso consigliare una soluzione simile perche e' legata piu' ad una logica "sentimentale" piuttosto che a ferrea lucidita analitica.

Ad ogni modo e prima di tutto, per risparmiare energia occorre isolare...

Ciao,
F.

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda sergio&teresa » lun ott 04, 2010 10:03 pm

fcattaneo ha scritto:L'ACS in una seconda casa si usa sporadicamente mentre l'integrazione al riscaldamento potrebbe essere usata in assenza per mantenere almeno una temperatura minima nell'abitazione.


Concordo sul fatto che sia un'ipotesi affascinante, ma si scontra col fatto che il sole è un astro che va e viene... e nella stagione del riscaldamento più va che viene... :roll: :wink:

Quindi il calore portato in casa in una giornata di sole rischia di disperdersi (soprattutto in presenza di cattivo isolamento) in un paio di giornate successive di brutto tempo. Mi sembra una situazione "random": se sei fortunato e ci vai quando c'è bel tempo trovi caldo (o comunque una temperatura minima), altrimenti quel caldo portato in casa qualche giorno prima se n'è andato...

Invece l'ACS può mantenersi anche per diversi giorni una volta tirato su di temperatura l'accumulo.

fcattaneo ha scritto:L'isolamento dell'involucro X l'integrazione solare al riscaldamento e' importante perche permette di lavoraare a temperature di ritorno piu' basse ( congiuntamente alla regolazione climatica ) ma in questo caso funzionerebbe a caldaia spenta e quindi il rendimento sarebbe comunque garantito.


A caldaia spenta come girerebbe il calore in casa? Stai pensando ad una pompa supplementare sul circuito del riscaldamento? Oppure con "caldaia spenta" intendi "bruciatore spento"?

Ciao
Sergio
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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda elgreco » mar ott 05, 2010 1:59 pm

Vi ringrazio per le varie risposte.
Nel frattempo (intendo dire dopo il mio primo post) grazie anche alle preziose informazioni trovate sul sito e nel blog ho cominciato a vederci un po' più chiaro.
Mi sto orientando ad un sistema in scarico con Sanicube da 300 litri ( ho un fabbisogno di ACS modesto) ed una caldaia istantanea in serie all'accumulatore. Lo schema di massima è quello che mi suggerisce Sergio.
Vorrei però anche predisporre già il sistema per l'integrazione al riscaldamento secondo il modello di "scarico assoluto" come lo chiama Fabrizio nel suo ottimo articolo "Come collegare l'impianto solare termico....". In fondo -corregetemi se sbaglio- dovrebbero bastare 3 o 4 valvole manuali ed una pompa in più per far funzionare il circuito a caldaia spenta quando sono assente e questo surplus di impianto non dovrebbe essere troppo oneroso. In tal modo a casa disabitata nel periodo invernale sfrutterei tutto quanto i pannelli possono darmi per alzare la temperatura ambiente interna. Certo, forse mi converrebbe, per aver un maggior risultato, avere un terzo pannello almeno ( mentre, mi sembra di aver capito (grazie al blog) che è inutile un accumulo più grosso, tanto più che non ho,lo spazio.

A Fabrizio chiederei maggiori ragguagli sulla eventuale 3a pompa. Ha senso installarla nel sottotetto?
(devo misurare esattamente le distanze: credo che la differenza di livello sia 13,5 metri mentre la distanza lineare complessiva potrebbe essere di circa 20 metri)

Ho anche in previsione di intervenire sull'isolamento dell'appartamento: non tanto sull'involucro ma sulle finestre, che pur essendo "d'epoca" dovrebbero consentire almeno la sostituzione del vetro singolo con un doppio vetro e l'inserimento di guarnizioni perimetrali sulle battute dei serramenti. Sto anche pensando di aumentare gli elementi dei radiatori così da migliorare la superficie di scambio ( il che mi aiuta, mi sembra di capire, sia a caldaia spenta quando cioè lavorano solo i pannelli, sia a caldaia accesa, consentendomi di abbassare la temperatura di ritorno)

Tutto ciò, valutato solo dal punto di vista del ritorno dell'investimento, probabilmente non varrebbe la candela. Ma visto invece con l'ottica di chi "vuole fare la cosa giusta" mi sembra invece molto più corretto.

Chiedo infine un aiuto per sapere :
- a chi rivolgermi per l'acquisto e l'installazione dei pannelli e del Sanicube + pompe in provincia di Como o Lecco
- i pro e i contro tra usare una caldaia istantanea a gas di media gamma IMMERGAS O BERETTA ed acquistare invece una Viessmann o simile ( penso a 32 KW)
Grazie

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda sergio&teresa » gio ott 07, 2010 8:23 pm

Non ho capito se vuoi fare solo una predisposizione per l'integrazione al riscaldamento oppure implementarla realmente. Deve essere chiaro che se la metti in funzione l'ACS non ce l'avrai... se non nella stagione estiva quando spegni l'integrazione.

Sulla caldaia, la mia Viessmann è da 26 kW, quindi ci sono "misure" più basse di 35. Ad ogni modo qualunque caldaietta istantanea dovrebbe andare bene.

Per l'installatore, qui in zona ce n'è qualcuno ma quando gli spiegherai quello che vuoi fare ti guarderà con due occhi così: :shock:

Leo di TL Impianti dovrebbe poterti aiutare, è venuto lui qui da me. Poi quando hai fatto posso consigliarti il mio manutentore, ma l'installazione di un impianto particolare come quello in scarico assoluto è meglio che la faccia qualcuno che ne ha già sentito parlare... :wink:

Ciao
Sergio
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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda STAFF » gio ott 07, 2010 9:30 pm

elgreco ha scritto:
A Fabrizio chiederei maggiori ragguagli sulla eventuale 3a pompa. Ha senso installarla nel sottotetto?
(devo misurare esattamente le distanze: credo che la differenza di livello sia 13,5 metri mentre la distanza lineare complessiva potrebbe essere di circa 20 metri)

Chiedo infine un aiuto per sapere :
- a chi rivolgermi per l'acquisto e l'installazione dei pannelli e del Sanicube + pompe in provincia di Como o Lecco

- i pro e i contro tra usare una caldaia istantanea a gas di media gamma IMMERGAS O BERETTA ed acquistare invece una Viessmann o simile ( penso a 32 KW)



La terza pompa se serve si installa nel vano insieme alle altre 2.

Per l'installazione ti consiglio Leo... uno scarico assoluto non lo ha mai fatto ma non ci saranno sicuramente problemi, anche perche se l'impianto e' consigliato da Portalsole si fa suggerire volentieri la soluzione circuitale da adottare.

Nel tuo caso si userebbe il contatto di BLK per comandare la pompa aggiuntiva caudiovata magari anche da una valvola a 3 vie automatica che la inserisca il circuito... se vuoi possiamo pensare anche a qualcosa di domotica che ti faccia alcune funzioni via SMS ;-)

Scrivigli seguendo il link ti ha postato sergio e informalo che hai gia qualche ideaa condivisa qua sul forum del sito.

- Le caldaiette si possono mettere di qualsasi marca/tipo.. purche a condensazione e istantanee e per l'amor del cielo,.. NON da 32 kw .

Ciao,
Fabrizio.

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda elgreco » gio ott 07, 2010 10:20 pm

Deve essere chiaro che se la metti in funzione l'ACS non ce l'avrai... se non nella stagione estiva quando spegni l'integrazione.

Nel senso che quando è in funzione l'integrazione e la caldaia è accesa l'energia termica che c'è nell'accumulo ( fornita dai pannelli) viene e ceduta tutta all'acqua del circuito di riscaldamento e non ne rimane per l'ACS ? In tal caso l'ACS verrebbe fornita per lo più dalla caldaia istantanea quando apro il rubinetto?

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda elgreco » gio ott 07, 2010 10:38 pm

Nel tuo caso si userebbe il contatto di BLK per comandare la pompa aggiuntiva caudiovata magari anche da una valvola a 3 vie automatica che la inserisca il circuito... se vuoi possiamo pensare anche a qualcosa di domotica che ti faccia alcune funzioni via SMS

Mah.. io penserei di inserire lo scarico assoluto solo manualmente, quando cioè la caldaia è spenta ed io vado via. Per far questo -credo- dovrei operare, prima di andar via, su due valvole a tre vie in modo da predisporre il circuito in modo che la caldaia venga by-passata ed avviare la pompa aggiuntiva. Quest'ultima forse dovrebbe fermarsi/riavviarsi tramite un contatto quando i pannelli non sono/sono in funzione. O no?

Perchè dici "per carità non da 32 KW"? Pensi sia esagerata? Forse non avevo detto che oltre ai 120 m2 vorrei poter riscaldare (solo in caso di necessità) anche 2 stanze in più al 1° piano (+ 30-35 m2) con un circuito distinto da quello principale previsto per il PT. Per questo avevo pensato ad una caldaia un po' sovradimensionata.

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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda sergio&teresa » ven ott 08, 2010 6:07 am

elgreco ha scritto:Nel senso che quando è in funzione l'integrazione e la caldaia è accesa l'energia termica che c'è nell'accumulo ( fornita dai pannelli) viene e ceduta tutta all'acqua del circuito di riscaldamento e non ne rimane per l'ACS ? In tal caso l'ACS verrebbe fornita per lo più dalla caldaia istantanea quando apro il rubinetto?


Esatto, il riscaldamento è una vera idrovora di calore.
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Re: Consigli per rinnovare l'impianto termo-sanitario

Messaggioda elgreco » mer ott 13, 2010 6:26 pm

Ho nel frattempo contattato TL impianti che- mi sembra- sia abbastanza d'accordo con l'ipotesi di impìanto (in scarico totale ) da me configurata.
Ora dovrei ricevere un preventivo.
Vorrei però sapere se qualcuno ha esperienza con canne fumarie concentriche ( contenenti sia lo scarico che la presa d'aria) per caldaie a condensazione ma con altezza della canna pari ad almeno 14 metri. Qualcuno sostiene che per altezze elevate (cui occorre sommare anche le perdite per 2-3 curve) si rischia un cattivo funzionamento. In alternativa potrei senza problemi prevedere la presa d'aria esterna separata ( con una conseguente perdita di efficienza).
Ci sono anche grosse diffrenze di costo tra una concentrica in acciaio ed una normale in materiale plastico?
Inoltre vorrei avere consigli "spassionati" circa i pro e i contro tra una caldaia istantanea Veissmann ed una di marca commerciale più comune (Riello, Beretta, Immergas, Vailant)
Grazie


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