Solare termico per due famiglie

[Pimpa]

Salve a tutti,
ho letto e riletto i post del forum e sono molto utili. Non mi sembra di aver però trovato completamente risposta ai miei dubbi e mi sono permessa di aprire questo post.
Stiamo rifacendo il tetto della nostra villetta bifamiliare (divisa in due terratetto da 120 mq) il cui impianto è attualmente diviso in due con due caldaie da 28 KW per ciascun terratetto (che non sono proprio da buttare essendo del 2004).
Nei lavori di ristrutturazione faremo la coibentazione del tetto e delle pareti esterne e vorremmo installare i pannelli per il solare termico, il geometra ha già calcolato un risparmio drastico per quanto riguarda i consumi per il riscaldamento consigliandoci di creare un locale tecnico con un'unica caldaia e boiler di accumulo per l’ACS.
Documentandomi sulle varie configurazioni per il solare termico ho trovato molto interessante le soluzioni esposte su portalsole e a quanto ho capito l’impianto a svuotamento con la caldaia in serie all’accumulo è la soluzione migliore per non sprecare energia inutile. Mi interesserebbe anche il sistema che permette di non far ristagnare l’acqua calda nel boiler e per lo scambio termico fa passare nella serpentina l’acqua sanitaria senza accumularla.

Vi pongo i miei quesiti:
- i due nuclei familiari sono composti entrambi di tre persone e nella villetta si trovano in tutto tre bagni e quindi potrebbero verificarsi tre docce in contemporanea. Come è possibile riuscire a gestirle con un'unica caldaia? Altrimenti è possibile inserire due caldaie in cascata ad un unico accumulo?
- lo spazio individuato per il locale tecnico sarebbe un sottotetto di dimensioni ridotte che è 110 cm nel punto alto con pendenza del tetto 25% a cui si accede da una mansarda (è possibile disporre l’accumulo in orizzontale? Quale area di lavoro minima per un tecnico bisogna considerare?)
- il sistema che evita il ristagno dell’ACS nel boiler esiste solo di marca rotex?
- L’impresa edile ci ha consigliato un boiler da 300 litri mentre il geometra dice che 500 litri è già piccolo…in caso optassimo per la soluzione rotex o simili la dimensione del boiler non dipende dal numero di persone, giusto? E come andrebbe calcolata?
- E’ conveniente cambiare le caldaie con altre a condensazione visti gli incentivi disponibili ancora per poco?

Sto accumulando tante informazioni e ho paura di aver un po’ confuso le cose, spero di non aver scritto castronerie e mi rimetto agli esperti per correzioni/integrazioni.
Ringrazio sin d’ora chi vorrà darmi la sua opinione!!

Pimpa

[STAFF]

Per un parere mi servirebbe sapere anche :
la tipologia di impianto a riscaldamento,
la provincia,
e l'orientamento della falda del tetto interessata all'installazione dei pannelli.

A grandi linee adotterei l'integrazione solare al riscaldamento limitatamente alla disponibilita di una falda perfettamente a SUD o molto vicina ad esso... e anche alla possibilita di installare un impianto a svuotamento, unico che garantisce una vita utile sufficiente a ripagare l'investimento, dato che non soffre delle sovratemperature determinate dal sovradimensionamento dovuto al riscaldamento.

Anche l'adozione di una ( o 2 ) caldaie a condensazione in regolazione climatica e' d'obbligo x integrare il riscaldamento.
Vedo improbabile adottare un sottotetto di 110 cm come locale tecnico x un impianto del genere.

Tenete presente poi che un tecnico FANTASTICO riesce a far produrre al massimo 50 euro/anno equivalenti di metano risparmiati per ogni Mq. di pannello installato.. se il vostro sperto vi promette di piu' e' perche non conosce la materia.

saluti,
Fabrizio.

[Jekterm]

la coibentazione del tetto e delle pareti

il geometra ha già calcolato un risparmio drastico

Isolando... può essere!

non far ristagnare l’acqua calda nel boiler

Rotex accumula una quantità minima di ACS e viene prodotta con l' uso di una serpentina annegata in acqua tecnica.

il geometra dice che 500 litri è già piccolo

Per tre docce in simultanea...vero

E’ conveniente cambiare le caldaie con altre a condensazione

Penso di si.

Per consigli più precisi però servono dati, come già suggerito.


Io ne metterei una sola con due accumuli, uno sulla mandata riscaldamento e uno sul ritorno.

Quello sul ritorno con eventuale solare termico

L' ACS invece in serie sui due accumuli e la stessa caldaia in istantanea

Ciao

[sergio&teresa]

il geometra dice che 500 litri è già piccolo

Per tre docce in simultanea...vero

Posto che anch'io scarterei la soluzione con 300 litri, non sono tanto d'accordo sul fatto che 500 litri sia piccolo per tre docce in simultanea... nel senso che bisogna intendersi sulla T dell'accumulo. A 80° non è affatto piccolo, a 40° si. Ma d'estate un accumulo collegato a dei pannelli che funzionano va a 80°, non a 40... D'inverno poi l'acs la da' praticamente sempre la caldaia, e quindi il problema dell'accumulo non si pone.

Facendo due conti:

Un accumulo da 500 litri a 80° è in grado di fornire 25000 kcal prima di calare a 30°.
6 persone che consumano una marea di acs (100 litri a testa al giorno) devono scaldare di circa 20° l'acqua di acquedotto per non fare la doccia fredda, e quindi hanno un fabbisogno giornaliero di 12000 kcal.

Quindi con un accumulo da 500 litri collegato a pannelli che funzionano ci si sta per un paio di giorni.

Più che altro secondo me con tre docce in simultanea va in crisi l'erogazione dell'acqua, se questa deve passare da un unico tratto (la serpentina acs dell'accumulo) comune a tutte e tre le utenze.

Non ho capito se Pimpa (bel nick simpatico, complimenti ) vuol fare anche integrazione al riscaldamento. O meglio: io ho capito di no...

Ciao
Sergio

[STAFF]

Io ne metterei una sola con due accumuli, uno sulla mandata riscaldamento e uno sul ritorno.

Quello sul ritorno con eventuale solare termico

L' ACS invece in serie sui due accumuli e la stessa caldaia in istantanea

Un'altra configurazione interessante potrebbe essere realizzata mettendo 2 accumuli asserviti dallo stesso campo solare connessi in scarico a 2 caldaiette a condensazione istantanee.

Si spende per una caldaietta in piu' ma si risparmia sulla contabilizzazione del calore e inoltre non si manterrebbe con la caldaia un accumulo x l'ACS risparmiando sulle perdite di calore.

In 110 Cm non fai nulla pero'..

Ciao,
F.

[STAFF]

Più che altro secondo me con tre docce in simultanea va in crisi l'erogazione dell'acqua, se questa deve passare da un unico tratto (la serpentina acs dell'accumulo) comune a tutte e tre le utenze.

Credo che jeckterm si riferisse proprio a questo... la serpentina di un accumulo da 300 ( o 500 ) Lt non e' dimensionata per potenze simili... occorrono almeno 2 accumuli x questo motivo.

Ciao,
F.

[Pimpa]

Intanto grazie a tutti per le risposte prontissime!
In effetti io non avevo pensato all’integrazione sul riscaldamento ma solo all’ACS.
Vi do le informazioni mancanti:
-l’impianto è a gas metano
-la provincia è Firenze
-il tetto con i pannelli è orientato a sudovest con un inclinazione della falda 30%

Se ho capito bene:
- con tre docce in contemporanea la soluzione di solare termico con un unica caldaia in scarico non può sostenere il giusto livello di erogazione contemporanea di acqua calda indipendentemente dalla dimensione dell’accumulo (la caldaia in carico non mi convince… ma in quel caso avrei lo stesso problema?)
- lo spazio che abbiamo pensato per posizionare il boiler non è sufficiente…, ma nemmeno per boiler orizzontali? (mi sapete dire se sono valide come soluzioni?), e se optiamo per la soluzione con due accumuli più piccoli riusciamo a farceli stare?
- l’impianto a svuotamento mi vincola in qualche modo su come pensare l’impianto o posso posizionare la caldaia sia in carico che in scarico?
- il fatto di usare acqua invece di liquido glycol mi potrebbe comportare problemi di calcificazioni di calcare sulle serpentine? (Quando l’ho detto a quello che mi ripara la caldaia si è messo le mani nei capelli…)
Non ho capito che si intende per contabilizzazione del calore “Si spende per una caldaietta in piu' ma si risparmia sulla contabilizzazione del calore” ?

Continuo a fare domande a raffica ma ho davvero bisogno di parlarne con qualcuno che ne capisca e sia motivato nell’argomento. Non me ne intendo ma ho paura che geometra e tecnico stiano proponendo soluzioni di comodo (del tipo ho sempre fatto così e quindi va bene) e senza pensare alla soluzione ottima…spero di sbagliarmi! Comunque quando ho parlato di impianto a svuotamento non sapevano di cosa stessi parlando …

Grazie a tutti!
Pimpa

[Jekterm]

la serpentina di un accumulo da 300 ( o 500 ) Lt non e' dimensionata per potenze simili... occorrono almeno 2 accumuli x questo motivo.

Esatto!
Servono due accumuli.

Ma nell' attuale vano tecnico non avevi due caldaie?
Perchè non continui a usare quello?

L' accumulo sviluppato in altezza serve per sfruttare la stratificazione.

Si spende per una caldaietta in piu' ma si risparmia sulla contabilizzazione del calore e inoltre non si manterrebbe con la caldaia un accumulo x l'ACS risparmiando sulle perdite di calore.

Nessun accumulo ACS ma un accumulo sulla mandata (accumulo da 300 litri con preparatore istantaneo ACS) e uno sul ritorno con solare termico (Sanicube da 500 lt)
ACS si preriscalda sul ritorno, riscalda sulla mandata e comunque sempre in istantanea.

“Si spende per una caldaietta in piu' ma si risparmia sulla contabilizzazione del calore” ?

Serve contabilizzare il calore prodotto per dividere le spese di metano?

il fatto di usare acqua invece di liquido glycol mi potrebbe comportare problemi di calcificazioni di calcare sulle serpentine?

Nessun problema,l' acqua tecnica caricata a collaudo deposita il calcare una sola volta sul Sanicube.

Ciao

[STAFF]

Non avevo capito non ti servisse l'integrazione solare al riscaldamento; in questo caso l'orientamento della falda del tetto e' quasi ininfluente.

- con tre docce in contemporanea la soluzione di solare termico con un unica caldaia in scarico non può sostenere il giusto livello di erogazione contemporanea di acqua calda indipendentemente dalla dimensione dell’accumulo (la caldaia in carico non mi convince… ma in quel caso avrei lo stesso problema?)


SI, in scarico servono 2 caldaiette istantanee..

- lo spazio che abbiamo pensato per posizionare il boiler non è sufficiente…, ma nemmeno per boiler orizzontali? (mi sapete dire se sono valide come soluzioni?), e se optiamo per la soluzione con due accumuli più piccoli riusciamo a farceli stare?

I boiler orizzontavi vanno bene.. ma in questo caso non usarli assolutamente in scarico.. hanno di solito una qualita dell'isolamento scadente perche non sono al top della tecnologia; in questo caso se li metti in carico perdi molta energia.

- l’impianto a svuotamento mi vincola in qualche modo su come pensare l’impianto o posso posizionare la caldaia sia in carico che in scarico?
No, lo svuotamento riguarda solo la tipologia di funzionnamento del circuito solare e non le connessioni idrauliche del boiler.
I vincoli ci sono e riguardano le pendenze tra i boiler e i pannelli.

- il fatto di usare acqua invece di liquido glycol mi potrebbe comportare problemi di calcificazioni di calcare sulle serpentine? (Quando l’ho detto a quello che mi ripara la caldaia si è messo le mani nei capelli…)

Assolutamente no.. l'acqua tecnica nel Sanicube e' sempre la stessa e quindi non c'e' calcaree che si possa accumulare.
( il mio impianto funziona dal 2003 senza nessun intervento di manutenzione e con la stessa resa di quando era nuovo.. )
http://www.portalsole.it/solarthermal-s ... line-F.php


Non ho capito che si intende per contabilizzazione del calore “Si spende per una caldaietta in piu' ma si risparmia sulla contabilizzazione del calore” ?

La contabilizzazione del calore e' quella pratica che permette di dividere i costi in base al cunsumo reale di calore in impianti di riscaldamento centralizzato.

Non me ne intendo ma ho paura che geometra e tecnico stiano proponendo soluzioni di comodo (del tipo ho sempre fatto così e quindi va bene) e senza pensare alla soluzione ottima…spero di sbagliarmi!

Non ti sbagli.. l'unico modo di difendersi da queste cose e' sapere.. quindi informarsi e capire.

L'impianto on-line di giulio e' un impianto che prepara ACS x 2 famiglie con integrazione elettrica :
http://www.portalsole.it/solaretermico_gasala.php

Si puo fare anche con integrazione a metano con 1 o 2 caldaie..

Ciao,
F.

[Jekterm]

SI, in scarico servono 2 caldaiette istantanee..

La serpentina di un Sanicube a 40° offre una potenza di circa 20 kW sia con 10 lt/min. sia con 30 lt/min. Quello che cambia sarà la differenza di temperatura fra ingresso e uscita di ACS.

Per tre docce in simultanea e differenza di temperatura di circa 35° potrebbero servire con 30 lt/min circa 60 kW

Il primo accumulo ne offre 20, il secondo altri 20 e una caldaia in serie altri 24...

Una soluzione un pò ''azzardata'' può essere quella di mettere un primo Sanicube in serie a una GSU

Sbaglio?
Ciao

[sergio&teresa]

Perché 35 gradi di differenza tra ingresso e uscita acs? A 40 gradi l'acqua scotta e l'ingresso non e' certo a 5 gradi... Secondo me serve poco più della meta' rispetto al tuo conto.

La soluzione più sicura anche secondo me risulta quella di due caldaiette in serie ad un accumulo: sempre che si risolva la questione altezza

Ciao
Sergio

[Pimpa]

Grazie a tutti per gli utili commenti, sono stata via e li ho finiti di leggere ora.
Per ragioni di opportunità (mantenere separati i due impianti di riscaldamento) abbiamo optato per mantenere due caldaie, una per terratetto.
I pannelli però saranno di supporto per la produzione di ACS per entrambi gli appartamenti. Quindi mettendo insieme i vostri consigli avrei pensato ad una soluzione in cui i pannelli scaldano uno (o due) boiler tipo sanicube per produrre ACS istantanea e le due caldaie in scarico una per terratetto.
Gli ultimi chiarimenti che vi chiederei sono:
- come collego due caldaie in scarico allo stesso boiler sanicube (ce ne sono con due uscite o ci vuole una o più valvole miscelatrici?) In questo caso il boiler che dimensioni deve avere?
- se invece metto due boiler sanicube in uscita dai pannelli ciascuno con una caldaia in scarico è una soluzione molto più costosa? Devo dimensionarli diversamente (due piccoli = uno grosso?)?
- Il/i boiler possoono essere posizionati al piano terreno che è a un dislivello di 9,5 metri dal tetto in cui sono i pannelli e le caldaie nel sottotetto (da cui partono le calate per il riscaldamento)?

[STAFF]

- come collego due caldaie in scarico allo stesso boiler sanicube (ce ne sono con due uscite o ci vuole una o più valvole miscelatrici?) In questo caso il boiler che dimensioni deve avere?

Si potrebbe fare ma l'acqua sarebbe comune e comunque la serpentina di 1 sanicube non sarebbe adeguatamente sufficiente in caso di prelievi contemporanei delle famiglie.
Molto meglio mettere 2 sanicube connessi allo stesso campo solare ognuno con la sua caldaietta in scarico.

- se invece metto due boiler sanicube in uscita dai pannelli ciascuno con una caldaia in scarico è una soluzione molto più costosa? Devo dimensionarli diversamente (due piccoli = uno grosso?)?

No, servono solo 2 sanicune al posto di 1 .. il costo secondo me dovrebbe aggirarsi su un 20-25 % in piu'.
( io ne metterei 2 da 500 Lt )

- Il/i boiler possoono essere posizionati al piano terreno che è a un dislivello di 9,5 metri dal tetto in cui sono i pannelli e le caldaie nel sottotetto (da cui partono le calate per il riscaldamento)?

Si.. occorre solo mettere dei tubi MOLTO ben coibentati tra i Sanicube e le caldaiette... la termostatica ( una per ogni Sanicube ) subito in uscita dal Sanicube.( questo per ridurre le dispersioni e far girare acqua meno calda ).

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

- come collego due caldaie in scarico allo stesso boiler sanicube (ce ne sono con due uscite o ci vuole una o più valvole miscelatrici?) In questo caso il boiler che dimensioni deve avere?

Se fcattaneo non mi scomunica... si potrebbe tentare con un solo Sanicube 538/16/16.

Alla serpentina ACS si collega la prima utenza, la quale poi va alla prima caldaia.

Le due serpentine di carico si collegano in serie alla seconda utenza: cioè l'ingresso fredda della seconda utenza si collega alla prima serpentina di carico, l'uscita della prima serpentina di carico si collega all'ingresso della seconda serpentina di carico, l'uscita della seconda serpentina di carico si collega alla seconda caldaia. In pratica la seconda utenza fa due giri nel Sanicube, sopperendo alla minor superficie di scambio delle serpentine di carico.

Fare l'ACS con le serpentine di carico è un mio vecchio pallino, come fcattaneo sa... Da due conti che ho fatto (ma tutti da verificare sul campo...) la seconda utenza perderebbe solo qualche grado in uscita dal Sanicube rispetto alla prima: non sarebbe un problema in estate, a Sanicube sempre ben carico.

Di fatto non sarebbe un collegamento molto diverso da quello attuale di gasala (impianto online di Giulio & Massimo), ma dovrebbe essere più efficiente visto che lui usa solo una serpentina in carico e non due in serie, che dovrebbero drenare maggior calore dal Sanicube se necessario.

Ma il problema dell'altezza l'hai risolto?

Ciao
Sergio

[Pimpa]

Il pb dell'altezza lo risolvo se invece di mettere il serbatorio in soffitta lo metto al piano terra (da lì la domanda sul dislivello di 9 metri).