Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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RobertoTN
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Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » ven dic 02, 2011 7:45 am

Buongiorno a tutti!
Chiedo scusa fin da subito perchè il mio argomento credo sia già stato affrontato in materia di convenienza, applicabilità e ottimizzazione. Quindi immagino che qualche mia domanda, avrà già avuto risposta da qualche parte nel forum. Sicuramente mi impegnerò a spulciare fra gli argomenti correlati per farmiuna cultura e poter quindi fare lo domande giuste.

Ho appena concluso la ristrutturazione di casa in quel di Trento (fascia climatica E) dotando l'abitazione di un impianto a GPL (metano non disponibile, precedente esperienza con i genitori a gasolio) con caldaia a condensazione e termosifoni per una potenza totale dell'impianto di circa 13500 Watt. Superficie da riscaldare 2 piani da circa 65 m². Ho integrato con stufa a legna potenza 6000W in cucina e predisposto in soggiorno il camino (che corrisponde al centro del primo piano) per installare una stufa di 10000W con distribuzione aria forzata non canalizzata.
La casa è dei primi del 900 e le murature perimetrali sono in pietra. L'intonaco interno ed esterno è stato asportato ed i muri sono stati consolidati all'interno con uno strato di circa 3 - 4 cm di malta arricchita con fibre, mentre all'esterno è stato ricostruito l'intonaco a base di calce per uno spessore totale medio di 6 cm. Sempre all'interno ho optato per un rivestimento perimetrale di tutta l'abitazione con mattoni spessore 6 cm, distanzati di 2-3 cm dal muro consolidato. Il tutto poi intonacato con premiscelato grezzo e malta fina. Spessore totale muratura esterna da min 50 a max 70 cm.
L'impianto è stato già predisposto per il solare, quindi devo solo mettere i pannelli, il boiler e fare l'allacciamento. Ora il mio idraulico mi propone il sistema della Austria Email di tipo tradizionale solo per acqua sanitaria. Voi che ne pensate?
Grazie

RobertoTN
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » lun dic 05, 2011 7:07 am

Eccomi qui dopo il weekend a leggermi un po' di post sull'argomento pannelli solari per riscaldamento.
Ho un dubbio. Mi sembra di aver capito, anche da cataloghi vari, che per l'integrazione del riscaldamento è necessario installare una superificie di pannelli superiore a quella che si userebbe per la sola acqua sanitaria e di conseguenza un boiler più capiente.

Ma come vengono gestiti poi i pannelli durante il periodo in cui non si usa il riscaldamento?

Ho sentito di problemi di sovratemperature e necessità di coprire i pannelli in estate.
Ho capito male io?

Qualcuno può aiutarmi ad approfondire?

Grazie

Jekterm
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda Jekterm » lun dic 05, 2011 6:53 pm

RobertoTN ha scritto:Ma come vengono gestiti poi i pannelli durante il periodo in cui non si usa il riscaldamento?
Ho sentito di problemi di sovratemperature e necessità di coprire i pannelli in estate.
Ho capito male io?


Un sistema semplice e collaudato per integrazione solare lo hai con un impianto a svuotamento.
Ti consiglio di vedere l' impianto di Sergio.

Ciao

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sergio&teresa
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda sergio&teresa » lun dic 05, 2011 11:51 pm

Per avere qualche ragguaglio in più sui sistemi a svuotamento puoi leggere questo articolo:
http://www.portalsole.it/sezione.php?d=71
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RobertoTN
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » mar dic 06, 2011 10:47 am

Ciao Sergio e grazie.

in realtà ho già seguito il tuo impianto perchè ho visto che hai anche i termosifoni. Inoltre la zona dove ti trovi è abbastanza confrontabile con Trento dove sono io.

Senti, adesso che sono due anni che usi l'impianto ed hai una certa confidenza, lo rifaresti anche se avessi tutta la casa riscaldata a termosifoni?

Inoltre mi puoi dare un indicazione della spesa che hai sostenuto, cosidera che io ho già la caldaia nuova, e i tubi già posati nel sottotetto fino al locale caldaia (anzi i tubi per impianti come questo a svuotamento devono essere di dimensioni e materiale specifico??)

Diciamo che vista la metratura della tua abitazione l'impianto per la mia non dovrebbe discostarsi di tanto (intendo dire boiler da 500 Lt e circa 10 mq di pannelli).

Intanto grazie!

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sergio&teresa
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda sergio&teresa » mer dic 07, 2011 6:43 am

Il punto non e' "avere i termosifoni", ma a che temperature li usi. Ovvero che isolamento ha la casa. Un cattivo isolamento non potrà permettere di utilizzare i termosifoni in media T (fino a 40-45 gradi), in modo da avere un ritorno sui 30-35 gradi max per far lavorare con buona resa un solare termico in integrazione al riscaldamento (con collegamento in scarico). Dato che il buon isolamento di casa mia (classe B verso il limite con la C) mi permette di farlo, senz'altro lo rifarei.

Riguardo a cosa serva per i collegamenti, non sono la persona più adatta per rispondere...

Per 10 mq di pannelli, accumulo, installazione e roba varia devi mettere in conto 9-10 keuro. Purtroppo ho letto che con il Salva Italia non sono state prorogate le norme sul recupero del 55%, ma che gli interventi a favore del risparmi energetico potranno essere recuperati con il 36% (con massimale a 48 keuro, da tenere in conto se si eseguono anche altri lavori).

Attenzione che invece NON lo rifarei se non avessi buon orientamento verso sud E possibilità di inclinare i pannelli a 45 gradi o più. In assenza di queste due condizioni mi accontenterei di un impianto piccolo per sola acs.

Ciao
Sergio
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cristianc
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda cristianc » mer dic 07, 2011 11:14 am

in realtà pare che il 55% sia stato prorogato dal decreto monti fino al 31/12/2012 non so
se la mia informazione è esatta, dovrebbe essere il comma 10 dell'art. 4
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
Dettaglio Febbraio
Tabella Marzo

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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda sergio&teresa » mer dic 07, 2011 12:37 pm

Hai ragione cristian, all'ultimo momento hanno reinserito la proroga:
http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

Bene... :wink:
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RobertoTN
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » mer dic 07, 2011 2:01 pm

Grazie per le risposte.

Beh io non ho fatto grandi opere di isolazione perche la casa è centro storico con tutela di facciata e quindi tra contorni in pietra, archi ecc la spesa sarebbe stata insostenibile e comunque non permettono modifiche all'esterno che modifichino l'architettura.

Nel mio primo messaggio di questo post ho descritto l'intervento che ho fatto e il tipo di muratura perimentrale. Ho rivestito tutto l'interno con forati da 6 cm lasciando un'intercapedine di 3 cm circa dal muro originale (di pietra) reintonacato interno ed esterno con malta consolidante e naturale a base calce. Non avendo fatto la certificazione non so in che classe sia la mia casa ma di sicuro non in classe B o C, forse non è nemmeno G. Non so non ho idea di quanto possa isolare il muro che ho ottenuto di circa 60 cm come spessore medio.

Per l'esposizione a sud non ho problemi, il sole non manca. Devo però controllare l'inclinazione perchè posso mettere i pannelli sul tetto a condizione di mantenerli a raso tetto (qundi con l'inclinazione di quest'ultimo) senza supporti supplementari per modificare l'inclinazione del pannello.

Cerco di recuperare queste info così possiamo confrontarci meglio.

Intanto buon forum a tutti!

cristianc
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda cristianc » mer dic 07, 2011 2:21 pm

per l'isolamento sarebbe stato meglio che nell'intercapedine avessi messo un isolante, anche se 3 cm
sono pochi, pare che l'aria all'interno di questa intercapedine muovendosi non sia un ottimo isolante.
Essendo vincolato a mettere i pannelli sulla falda è difficile che tu riesca a ottenere un integrazione
al riscaldamento che valga la spesa, sicuramente puoi produrre ACS per almeno 6 mesi.
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
Dettaglio Febbraio
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » ven dic 09, 2011 8:57 am

Rieccomi qui.
In questi giorni ho ragionato un po' su aspetti di investimento e su come sfruttare la mia situazione.
Considerando che un impianto dedicato al riscaldamento richiederebbe un investimento importante rispetto alla resa, per quanto ho concluso dai limiti della mia situazione e anche dalle risposte di chi ha già dei fatti dalla sua parte, mi sto spostando verso l'idea di sfruttare un impianto a circolazione forzata per ACS, per dare una mano al riscaldamento, secondo lo schema di collegamento in scarico che ho trovato qui sul sito.
Quindi sfruttando il serpentino del boiler, di solito usato per l'integrazione con caldaia, ma collegandovi il ritorno dei termosifoni. La caldaia quindi integrerebbe l'ACS del boiler in istantanea (d'estate in caso di maltempo e in inverno al 100% o quasi).
Ho ragionato sul fatto che comunque il fabbisogno di ACS per i mesi più freddi (da nov a feb) rappresenta comunque 1/3 del fabbisogno annuale totale e che il consumo maggiore di gas si ha per il riscaldamento. Quindi se anche il ritorno del riscaldamento dovesse abbassarmi la Temp dell'ACS, non sarebbe comunque una T<a 30-35°C.
La mia casa o meglio la parte di tetto dove mettere i pannelli è esposta molto bene a sud con un leggero orientamento a est.
Sto facendo dei ragionamenti sbagliati?
Dite che un impianto base con boiler da 300 lt e 2 pannelli potrebbe essere sufficiente o meglio compatibile con la mia idea di collegamento termosifoni in scarico?

Grazie e ciao

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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 09, 2011 9:31 am

A me sembra una buona soluzione: il ritorno dai termo ti farà da preriscaldo dell'acs d'inverno, il sole darà quello che potrà. Per almeno sei mesi acs gratis.

La tua caldaia è istantanea o ha un accumulo per l'acs? Occhio che se ce l'ha deve avere dispersioni basse altrimenti lo devi bypassare.

300 l e due pannelli sono ok, se puoi metterne 500 aumenti la tua indipendenza estiva.
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda Jekterm » ven dic 09, 2011 9:57 am

RobertoTN ha scritto:un impianto a circolazione forzata per ACS


Secondo me bisogna stare attenti al discorso legionella.
Usare un bollitore vetrificato, che accumula quindi ACS, per il preriscaldo può essere un pò rischioso e poco igienico.
Devi avere l' accortezza di trovare un sistema che preriscaldi l' acs tramite una serpentina dedicata. Hai una quantità minima di H2O accumulata ma che con i prelievi di ACS si ricambia in continuo.

Ciao

RobertoTN
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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda RobertoTN » ven dic 09, 2011 10:50 am

Ciao Jekterm,
puoi spiegarti meglio? Questo è importante e non vorrei fare cavolate.
Non mi sembra di fare nulla di diverso da quello che farebbe l'impianto se non recuperassi il ritorno del riscaldamento.
L'ACS comunque sarebbe comunque gestita dalla caldaia e scaldata a necessità (cioè quando i pannelli non ce la fanno) alla T impostata (solitamente tra 45 e 55 °C) però partendo da una T più alta grazie all'aiuto del ritorno riscaldamento ed i prelievi dal boiler non cambierebbero rispetto ad un uno comune.

Sergio tu hai ragionato nella direzione: ritorno del riscaldamento come preriscaldo della ACS. E ragionando viceversa? Cioè l'accumulo di ACS nelle belle giornate di inverno, può aiutare al preriscaldo del circuito per i termosifoni o pretendo troppo? Non intendo per riscaldare ma almeno per far partire la caldaia da una T più alta sul ritorno dei termosifoni.

Grazie a tutti!

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Re: Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 09, 2011 11:28 am

Jek ha ragione, non mi ero accorto che parlavi di "un accumulo di ACS": molto meglio un accumulo di acqua tecnica (da usare solo nel circuito solare) in cui l'acs venga preriscaldata (o riscaldata, d'estate) istantaneamente tramite passaggio in una serpentina immersa nell'acqua tecnica. L'innalzamento operato dalla caldaia non garantirebbe l'uccisione di eventuali batteri, che si ha a T maggiori di 60°.

Per l'integrazione al riscaldamento, scegli...: o botte piena o moglie ubriaca... entrambi non si può :wink: (e devi mettere più pannelli, inclinati, a sud ecc.)
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