Integrazione impianto gpl(condensazione) + termosifoni

[RobertoTN]

Sergio
scusa ma non vi seguo.

In commercio e installati in giro, si trovano valanghe di impianti solari che riscaldano l'ACS depositata in un boiler, attraverso la circolazione forzata di un liquido vettore (glicole) che viene fatto passare nei pannelli solari e nella serpentina dedicata, solitamente posta nella parte bassa del boiler, a cui poi si allacciano tutti i discorsi di stratificazione delle Temp ecc.ecc.

E come fanno quindi a prevenire la legionella questi impianti?

Per il discorso del ritorno del riscaldamento: secondo i principi della termodinamica il calore passa sempre da un corpo caldo ad uno più freddo (o viceversa) raggiungendo un equilibrio termico, quindi potrei trovare la condizione durante il giorno (cioè con pannelli in funzionamento) i cui l'ACS del boiler ha una T > T ritorno termosifoni? In tal caso il risultato finale sarebbe un equilibrio termico a vantaggio del ritorno dei termosifoni e svantaggio della ACS. Sto straparlando?
Un dubbio (che però reputo molto improbabile) è che la temperatura di ritorno dei termo possa in qualche modo andare alla deriva (surriscladarsi), nel caso l'ACS continuasse a cedere calore.

Voi che dite?

[cristianc]

I sistemi classici prevedono un ciclo antilegionella che contemporaneamente usa la serpentina superiore
per scaldare tramite la caldaia il boiler a oltre 60 °C e attivano una pompa che preleva acqua da sopra e la
immette in una presa centrale del boiler usata per il ricircolo.

Per il resto la tua idea può funzionare ma non so quanto, dipende dalla temperatura di ritorno dei radiatori.
Tieni conto che la serpentina superiore del boiler ha poca superficie quindi con bassi deltaT scambia poco.

P.S.
per la cronaca, io ho un sistema che involontariamente funziona in parte come lo hai pensato tu, ovvero
mancando della valvole di non ritorno la caldaia in certe condizioni sottrae calore dalla parte alta dal
boiler per passarla ai termosifoni, questo fa si che la T nel boiler non salga molto e forse fa
rendere un po' di più il solare quando questo va.

[sergio&teresa]

Per il discorso del ritorno del riscaldamento: secondo i principi della termodinamica il calore passa sempre da un corpo caldo ad uno più freddo (o viceversa)

E chi sono io per contraddire i principi della termodinamica (non capisco "o viceversa"...)?

Però ci sono altri fattori da tenere in conto, non solo la temperatura. Ad esempio: la temperatura di un cerino acceso è senz'altro molto maggiore di quella dell'aria di una casa. Il che non significa che il cerino acceso possa scaldare tutta l'aria di quella casa...

potrei trovare la condizione durante il giorno (cioè con pannelli in funzionamento) i cui l'ACS del boiler ha una T > T ritorno termosifoni? In tal caso il risultato finale sarebbe un equilibrio termico a vantaggio del ritorno dei termosifoni e svantaggio della ACS. Sto straparlando?

Non stai straparlando, è esattamente quello che succede in impianti che integrano il riscaldamento. Solo che con poca superficie captante (due pannelli) l'energia che il solare sarebbe in grado di fornire sarebbe troppo poca rispetto al fabbisogno di una casa (a meno che non si tratti di una casa molto piccola), e dunque avresti come risultato un accumulo quasi sempre freddo, non in grado di fornire energia né alla casa né all'acs (cfr il discorso del cerino di prima)

Ripeto: o botte piena o moglie ubriaca...

Un dubbio (che però reputo molto improbabile) è che la temperatura di ritorno dei termo possa in qualche modo andare alla deriva (surriscladarsi), nel caso l'ACS continuasse a cedere calore.

L'equilibrio che hai citato prima si raggiunge prima o poi anche con grandi superfici captanti, non c'è possibilità di deriva: il fabbisogno termico di un'intera casa è alto rispetto all'energia solare utilizzabile. Al limite si scalda un po' la casa oltre al set point abituale (un paio di gradi max), il che vuol solo dire che puoi riaccendere il riscaldamento più tardi.

Ciao
Sergio

[RobertoTN]

[quote="sergio&teresa"][quote="RobertoTN"]
E chi sono io per contraddire i principi della termodinamica (non capisco "o viceversa"...)?

Sergio, per "o viceversa" intendevo rafforzare il concetto di scambio termico verso l'equilibrio. A livello teorico ( e con la teoria però non ci si scalda! ) non si può dire che il flusso termico sia solo unidirezionale (cioè dal corpo più caldo a quello più freddo). Se per esempio mettiamo un un cubetto di metalli in un bicchiere di acqua calda, il cubetto aumenterà la sua Temp, ma l'acqua diminuerà la sua di tanto quanto serve perchè i due corpi si equilibrino.

Non ho tirato in ballo la termodinamica per dimostrare niente a nessuno, solo per cercare di capire meglio.
Caspita sembra proprio difficile riuscire a trovare una soluzione. E' che su questa cosa, visto che non ho particolare fretta vorrei trovare la quadratura, per evitare di perdere una opportunità.
Un'altra cosa, qualcuno ha dei feedback relativamente agli impianti Austria Email. Visto che con l'idraulico ci conosciamo e mi sento di fidarmi, vorrei capire se l'impianto con pannelli Sunlight + Sunbag potrebbero essere validi.

Grazie ancora per le risposte!

[sergio&teresa]

non si può dire che il flusso termico sia solo unidirezionale (cioè dal corpo più caldo a quello più freddo). Se per esempio mettiamo un un cubetto di metalli in un bicchiere di acqua calda, il cubetto aumenterà la sua Temp, ma l'acqua diminuerà la sua di tanto quanto serve perchè i due corpi si equilibrino.

E' comunque unidirezionale... il calore va unidirezionalmente dall'acqua ai cubetti: l'acqua perde calore e si raffredda, i cubetti lo acquistano e si riscaldano. Unidirezionale non vuol dire che continua all'infinito, il flusso di calore continua finché c'è un corpo caldo e uno freddo, quando la T si uniforma il flusso finisce. Quando c'è è unidirezionale, seno' non c'è.

Comunque dai, ci siamo capiti...

[RobertoTN]

Ciao a tutti e rieccomi qui.
Questa settimana mi incontro con l'idraulico così raccolgo un po' di info relativamente all'impianto che mi vuole proporre con pannelli Sunlight dell'Austria Email.

Nel frattempo ho controllato l'inclinazione della falda del tetto. Siamo attono ai 25° con esposizione sud/sud-est.
Deduco da precedenti post che a questo punto pensare all'integrazione per il riscaldamento, potrebbe non avere senso, non potendo inclinare i pannelli maggiormente.

Sempre per portarmi avanti con la sperimentazione impianto a condensazione, ho lavorato sulle curve di taratura della caldaia per ridurre la temperatura in mandata ai radiatori (che con 0°C fuori rimane sui 52-55°C) così da sfruttare la condensazione a pieno.
Ad oggi non abito ancora la casa, ho i termostati sui 10-12°C per mantenerla al minimo e poter fare qualche lavoretto.
Di certo ho visto che il bruciatore da 35kW beve come un cammello 15/20% del bombolone ogni mese per avere i 12°C.
Dite che quando abiterò la casa la situazione cambierà o peggiorerà proporzionalmente?
Cioè per avere 20°C mi consumerà il doppio?
Grazie e ciao
Roberto

[STAFF]

Ad oggi non abito ancora la casa, ho i termostati sui 10-12°C per mantenerla al minimo e poter fare qualche lavoretto.
Di certo ho visto che il bruciatore da 35kW beve come un cammello 15/20% del bombolone ogni mese per avere i 12°C.
Dite che quando abiterò la casa la situazione cambierà o peggiorerà proporzionalmente?
Cioè per avere 20°C mi consumerà il doppio?

Difficile risponderti, pero' ti posso dire che aumentare la T. in casa da 20 a 21 gradi, corrisponde ad un aumento dei consumi di circa il 7% ...

Ciao,
F.

[Jekterm]

che con 0°C fuori rimane sui 52-55°C

Come regolazione climatica sinceramente non mi sembra il massimo.

Una temperatura così alta di mandata potrebbe voler dire avere temperatura dei fumi più alta del punto di saturazione.

Ho trovato questo documento che ti può aiutare:

http://www.gruppoimar.it/www/condensazi ... zione.html

Ciao

[RobertoTN]

Ciao Jekterm,
ho letto l'articolo che hai postato.
Sinceramente non mi sembre cche la temperatura sia lontana dai 54 °C di cui parla l'articolo. Anche perchè per 55°C di mandata il ritorno è sicuramente più basso.
Comunque con quella regolazione la caldaia fa cicli con fiamma a 3/4 di potenza max 1 minuto per riportare la temperatura a 55°C e poi modula la fimma al minimo per circa 12 minuti (con periodi anche con fiamma spenta) facendo circolare l'acqua fino alla temperatura di 41°C e poi riscalda ancora.
In questi 12 minuti noto che la temperatura di mandata, per la maggior parte del tempo si stabilizza attorno ai 45 °C e sale anche a 46- 47 °C, a questo punto per effetto dei fumi?
Questa regolazione l'ho ottenuta abbassando la curva dalla 5 alla 3 e ho notato anche un sensibile abbassamento della temperatura del tubo scarico fumi. Di contro la caldaia funziona per molto più tempo e la mia impressione è che consumi anche molto di più... vedremo.

Grazie e ciao

[Jekterm]

Di contro la caldaia funziona per molto più tempo e la mia impressione è che consumi anche molto di più... vedremo.

Usare minori temperature di mandata vuol dire avere minori dispersioni nell' impianto di distribuzione-produzione e maggior rendimento alla caldaia.

Può solo consumare di meno

Ciao