Produzione al mq diversi Liveplant

[sergio&teresa]

Stimolato da una domanda sulla produzione del mio impianto comparata a quella di altri impianti, in un'altra discussione ho fatto due conti sulla producibilità dei pannelli Rotex V26 nel corso del mese di dicembre. Riporto qui i conti fatti.

Per semplicità considero solo la posizione con sole alla massima elevazione, che in questo periodo è circa 20°.

I dati di resa dei Rotex V26 sono eta0=0.786, a1=4.02 W/(mq °C) (per semplicità trascuro il contributo dato dal coefficiente a2). La formula del rendimento è eta = eta0 - a1*DT/W, dove W è l'irraggiamento che cade sul pannello in W/mq e DT è la differenza di temperatura tra interno pannello e T esterna.

I miei pannelli sono inclinati a 57°, il che significa che sono discosti rispetto alla perpendicolare perfetta con il sole di 90-20-57 = 13°. A 13° il coefficiente IAM dei V26 è praticamente 1. L'irraggiamento su una superficie di 57° (dato ricavato da PVGIS) in massima elevazione in questo periodo è 847 W/mq per la mia posizione.

Se inclinassi i pannelli a 17° sarebbero discosti rispetto alla perpendicolare perfetta di 90-20-17=53°. A 53° il coefficiente IAM dei V26 è 0.9. L'irraggiamento in massima elevazione sarebbe di 545 W/mq.

Io uso un DT di circa 30°, se fossi nelle condizioni di jek potrebbero essere 25°, visto che lui ha mandate/ritorni più bassi di me.

Da qui il calcolo del rendimento eta nelle due condizioni:

eta(57°, 847 W/mq, 30°) = 0.786 - 4.02 * 30/847 = 0.64
eta(17°, 545 W/mq, 25°) = 0.786 - 4.02 * 25/545 = 0.60

Vediamo la potenza/mq che ne viene fuori, che è data dalla formula:
potenza/mq = irraggiamento/mq * eta * IAM

Potenza/mq(57°) = 847 * 0.64 * 1 = 542 W/mq
Potenza/mq(17°) = 545 * 0.60 * 0.9 = 294 W/mq

Allego un grafico che mostra la coerenza dei dati calcolati qui sopra con quelli rilevati oggi da due impianti Liveplant, il mio e quello di Giulio&Massimo. Giulio ha i pannelli a filo falda.

Come si vede, sia per il mio impianto che per quello di Giulio il dato di producibilità dei pannelli calcolato qui sopra è maggiore del dato di produzione del sistema mostrato nel grafico, che incamera anche le dispersioni.

Questo smarca anche tutti i dubbi che in passato sono emersi (su altri forum) rispetto al fatto che i dati su portalsole rispetto al mio impianto esprimano produzioni reali..... Non c'è nessuna mega produzione, c'è solo quello che i pannelli possono e devono dare.

Il grafico mostra anche la producibilità al mq dell'impianto a tubi sottovuoto dell'amico fringui, allineato per gran parte della giornata ai miei, ma con un po' meno di ore di sole disponibili e meno potenza di picco nella parte centrale della giornata.



Il grafico è sempre visibile online all'indirizzo seguente:
http://www.portalsole.it/diff_today_termal.php

[Mauro1980]

Molto bene e molto utile

I dati che posti solo gli invidiosi dicono essere gonfiati, sono affetti da errore, ma come tutte le misure, e penso neanche tanto perché la portata è letta da un Vortex e le T sono lette da PTC che sbaglino penso di 1°C

Come scrivevo l'ideale sarebbe avere un flussimetro anche sulla portata, per avere un valore di potenza ridondante, da confrontare

Sempre dai tuoi calcoli usando pari DT (fluido solare-aria esterna), 25 o 30°C in entrambi i casi, la produzione invernale a 18° è esattamente la metà di quella a 57° per cui dimostrata l'autosufficienza estiva, è meglio anche per impianti ad un solo pannello performante (i selettivi da 2,5 mq l'uno) inclinare SEMPRE

L'ideale sarebbe confrontare nella stessa zona, ma quella di Giulio (Valtellina) penso sia simile, solo più fredda, quindi maggiori DT, ma la radiazione dovrebbe essere quasi identica

Il confronto con Fringui è quello tra due tecnologie diverse, sia per il collettore che per il tipo d'accumulo (il clima penso sia quasi identico)

Ci sarebbe il confronto anche con altri sistemi a filo falda, sempre Rotex, ma meglio evitare... sarebbe incauto

[sergio&teresa]

Come scrivevo l'ideale sarebbe avere un flussimetro anche sulla portata, per avere un valore di potenza ridondante, da confrontare

E ti pareva che non c'era qualcosa in più da mettere....

Sempre dai tuoi calcoli usando pari DT (fluido solare-aria esterna), 25 o 30°C in entrambi i casi, la produzione invernale a 18° è esattamente la metà di quella a 57° per cui dimostrata l'autosufficienza estiva, è meglio anche per impianti ad un solo pannello performante (i selettivi da 2,5 mq l'uno) inclinare SEMPRE

Togliti i maiuscoli e i grassetti dalla tastiera perchè sono sintomo di irruenza...
Nell'altra discussione ti ho dimostrato che un solo pannello da 2.5 mq non è autosufficiente, né inclinato né a filo falda.
Se hai dati diversi su cui confrontarci, postali. Se non li hai, e hai solo maiuscoli e grassetti .... è un po' pochino.

L'ideale sarebbe confrontare nella stessa zona, ma quella di Giulio (Valtellina) penso sia simile, solo più fredda, quindi maggiori DT, ma la radiazione dovrebbe essere quasi identica

Viviamo a un centinaio di km di distanza, per cui non ci sono grandi differenze tra me e lui, se non che lui respira un'aria più pulita...
Lui però è orientato a sud-ovest e non a sud come me (e infatti si vede che parte molto dopo).

Ci sarebbe il confronto anche con altri sistemi a filo falda, sempre Rotex, ma meglio evitare... sarebbe incauto

Commento allusivo, a che? Nessuno qui ha mai nascosto nulla. I dati online ci sono anche per impianti che in questo momento non stanno perfomando allo stesso modo: alla fine si tratta di fare delle divisioni.

[Mauro1980]

E ti pareva che non c'era qualcosa in più da mettere....

eseguire una doppia misurazione con tecnologie diverse si fa spessissimo, nell'industria, nella ricerca e anche nella didattica, soprattutto quando costa quasi 0, serve a confermare, la ridondanza è importante, e quando come te, su quei dati, giungi a tesi così nette.
Io non giungerei mai a tesi così nette partendo da misure di cui non sono sicuro, (non dico sbagliate, dico non sicuro) non dimentichiamo poi che il valore dell'energia è corretto da algoritmo.

Togliti i maiuscoli e i grassetti dalla tastiera perchè sono sintomo di irruenza...
Nell'altra discussione ti ho dimostrato che un solo pannello da 2.5 mq non è autosufficiente, né inclinato né a filo falda.
Se hai dati diversi su cui confrontarci, postali. Se non li hai, e hai solo maiuscoli e grassetti .... è un po' pochino.

I grassetti, le sottolineature non sono irruenza, sono usati anche da altri e non mi sembra che il moderatore abbia usato pari commenti, l'irruenza e gli insulti sono altri, ma su quelli non c'è stato richiamo.

Nell'altra discussione hai dimostrato poco e niente, o meglio hai dimostrato a condizioni scelte da te, opinabilissime e modificabilissime, ci sono molte cose discutibili (in primis i rendimenti usati e poi il discorso sulle dispersioni),ma ora non ho voglia di rispondere al "malloppone"

Un professore, sorridendo, mi diceva che molti modelli fluidodinamici che ha visto in carriera erano stati fatti solo per giustificare risultati di qualche esperimento, il modello poi non descriveva altri esperimenti molto simili.
tu hai fatto un po così, hai scelto dati solo con l'intento di arrivare ad un risultato che ti piaceva.

Viviamo a un centinaio di km di distanza, per cui non ci sono grandi differenze tra me e lui, se non che lui respira un'aria più pulita...
Lui però è orientato a sud-ovest e non a sud come me (e infatti si vede che parte molto dopo).

Come scrivevo penso che i suoi pannelli lavorino a DT superiori vivendo a quote importanti, le T esterne dovrebbero essere diverse (tra 220 e 700 mslm ci sono anche 5°C di differenza), per cui eta si riduce, tanto più coi piani

Commento allusivo, a che? Nessuno qui ha mai nascosto nulla. I dati online ci sono anche per impianti che in questo momento non stanno perfomando allo stesso modo: alla fine si tratta di fare delle divisioni.

Meglio resti allusivo, fidati , per rispetto di altri, so bene che non si nasconde niente, ma non è nemmeno il caso di esternare su impianti solari da 10^4 € (ordine di grandezza, non so il prezzo preciso) che producono meno di 1€ di gas al giorno.

[sergio&teresa]

Io però discuto con dei numeri, che saranno opinabili quanto vuoi, me li farò tornare quanto vuoi, saranno imprecisi quanto vuoi... ma di quei numeri do' sempre significato e fonte.

Tu chiacchieri molto (senti chi parla di malloppone) e calcoli poco. E quelle poche volte che metti dei numeri non metti alcuna fonte. Invece usi a profusione grassetti e maiuscoli: altri li usano, è vero, ma a supporto di loro argomentazioni e dati che vengono dalla loro esperienza. Tu metti grassetti e maiuscoli su tue opinioni, il che a me personalmente indica che vuoi cercare di imporle. E non hai alcuna esperienza pratica sul campo (e questo è un fatto, non una mia opinione).

Mettiti lì e vedi se non è vero che il rendimento massimo giornaliero di un pannello viene al massimo il 50% della radiazione che gli cade sopra in media nella giornata: devi trovarti tutti gli irraggiamenti e tutti i rendimenti, e poi fare l'integrale. Scegli pure tu il "pannello più performante del mondo"...

Se invece sei convinto che non serva fare tutta quella fatica.... che due palle.... che malloppone.... non ho voglia.... ecc..... tanto basta fare l'80% di 1000 W/mq, moltiplicare per 12 ore e poi per 2.6 mq, fai pure.... poi però non lamentarti del fatto che il mondo delle rinnovabili sia governato dagli idraulici, perchè più o meno son quelli quei pochi calcoli che fanno quando (stra)parlano di solare termico.

[sergio&teresa]

Come scrivevo penso che i suoi pannelli lavorino a DT superiori vivendo a quote importanti, le T esterne dovrebbero essere diverse (tra 220 e 700 mslm ci sono anche 5°C di differenza), per cui eta si riduce, tanto più coi piani

In effetti il conto su 17° di inclinazione l'avevo fatto considerando un DT a 25° che a Giulio non si adatta. Il calcolo lo rifarei però con DT di 30°, visto che le sue e le mie temperature sembrano essere abbastanza coerenti in questo periodo (il grafico postato è di ieri: con situazioni di temperature molto più differenti, mi aspetto una maggior forbice tra i dati del mio impianto e quelli del suo).

Considerando perciò 30° di DT anche per il caso a 17°, il rendimento scende da 0.60 a 0.5, e quindi la potenza al mq scende da 294 W/mq a 245 W/mq.

[Mauro1980]

Discutere coi numeri è una cosa molto utile e giusta, ma prima di presentare delle misure sarebbe buona cosa indicare alla platea l'errore o perlomeno un suo ordine di grandezza o almeno un'ipotesi su quanto possa essere l'errore.

Ricordo la tesi di un ex compagno di università sull'abbattimento di SOx con una tecnologia a ossidi di Calcio.
Quando espose la tesi, mostrò efficienze del 12% (bassissime per un trattamento chimico) ed errore nella rilevazione delle varie misure del 50%.
Nessuno della commissione obbietto sulle misure, ma ne presero atto, perché è importante quanto si espone dei dati fornire anche l'errore, sei un fisico e lo sai bene.

Se scrivo pochi numeri è perché ho un certo pudore, preferisco dare dei valori indicativi, su cui discutere, piuttosto che valori netti, per quelli netti servono misure ed anche quest'ultimi, ripeto vanno accompagnati dal loro errore.

Il rendimento di un pannello che produce acs non è 50%, ma di più, di questo ne sono certo, o meglio è 50% alle condizioni che hai scelto te, ma io farei lavorare differentemente.

Il termine malloppone era amichevole, anch'io spesso sono prolisso, a volte troppo, invece te Sergio ti sei offeso, senza ragione, ero solo stanco e non volevo rispondere ad un post così lungo (erano le 2 e venivo da 1h30 di Skype)

Non dico assolutamente che sia tutta fatica sprecata, ANZI, ciò che fai per la comunità di appassionati è LODEVOLISSIMO e tutti te ne sono grati, ma quando si usano certe misure bisognerebbe inquadrarle meglio secondo me.

Non ho mai detto, dato che ci sono 12h di sole e la radiazione è circa 1000 W/mq allora la produzione è X kWh d'estate.
Ho detto che con 12h di sole ed una radiazione di circa 1000 W/mq, cercando le condizioni più opportune si arriva o ci si avvicina molto all'indipendenza di una famiglia di 4 persone con consumi di acs normali usando un pannello grande inclinato (SolarBayer fa un modello da 2,86 mq) invece di due uguali a filo falda, che costano il doppio al portafoglio e soprattutto all'ambiente (sull'estrazione del rame vi consiglio la visione di qualche documentario).

Per te sono chiacchere, per me sono un'interessante spunto di discussione, cui non si è ancora arrivati ad una conclusione convincente a mio parere

Gli idraulici che ho conosciuto sono più umili di come li descrivi, incompetenti sul solare si, ma comunque umili, non ho conosciuto gente facilona che fa 1000 W/mq per 12h. Il loro limite peggiore è affidarsi completamente alle indicazioni della casa madre, indicazioni che spesso io non condivido, ma perché prediligo l'efficienza ad altro, per loro invece è più importante
- le ore di manodopera impiegate
- i rischi nell'inclinare i pannelli a causa di eventi meteo

Loro ragionano così, 3 persone SCS 328 + 2V21 a falda, 4 persone SCS 528 + 3V21 o 2 V26, 5 persone ecc... con tabelle già designate
Io non ragiono così, ma li capisco

Se mi dici da quale sito posso trovare i valori, mi metto io ad integrarli a farne la sommatoria

I grassetti ed i maiuscoli servono solo a sottolineare una parte del post ,per evidenziarne l'importanza rispetto al resto, MA NON AD IMPORRE LE MIE IDEE SIA CHIARO QUESTO (il cps lock ci voleva)

Come ultima cosa, riguardo il discorso che fai sulla pratica, avrai sicuramente letto i libri, molto belli tra l'altro, di Salgari, leggi qualcosa della sua biografia

PS per evitare sovrapposizioni ti propongo di continuare solo qui la discussione sui piani inclinati e sull'autosufficienza, ma sei tu il mod e sei tu che devi decidere

[cristianc]

...
Il loro limite peggiore è affidarsi completamente alle indicazioni della casa madre, indicazioni che spesso io non condivido, ma perché prediligo l'efficienza ad altro, per loro invece è più importante
- le ore di manodopera impiegate
- i rischi nell'inclinare i pannelli a causa di eventi meteo

...

Non ho capito, secondo te cosa c'è di sbagliato nelle indicazioni delle case produttrici?

[Mauro1980]

non pensano all'efficienza, ma a ridurre i tempi d'installazione ed evitare il più possibile problemi con eventi meteorologici

[cristianc]

quello però è un pensiero/problema degli idraulici/installatori non delle case produttrici, che al contrario
hanno interesse a che il loro prodotto soddisfi il cliente in modo che ne faccia pubblicità positiva.

[sergio&teresa]

Mauro, il discorso che fai sugli errori è naturalmente corretto, ma il punto qui non è fare né tesi di laurea né articoli scientifici. La "strumentazione" che usiamo ha dei limiti, in primis il fatto che il dato delle sonde in T legate all'accumulo è espresso al grado, anziché al decimo di grado. Oltre al fatto che due di quelle sonde starano. Quindi non c'è nessuna pretesa di certificare numeri "corretti" a chissà quale cifra decimale.

Però è possibile cercare riscontri al fatto che una produzione di 25 kWh sia verosimile (nei limiti di cui sopra), piuttosto che un numero del tutto farlocco (nel senso che in realtà è 10 kWh oppure 50 kWh).

Alcuni di questi riscontri sono stati dati:
1) usando misurazioni indirette come l'analisi delle crescite in T dell'accumulo in caso di assenza di prelievi (ovvero confrontando il dato di energia accumulata rilevabile dalle crescite in T dell'accumulo con quello di energia prodotta);
2) con i dati che pubblico nell'altro 3d rispetto al funzionamento del riscaldamento solare (confrontando il diverso comportamento dell'impianto di riscaldamento durante il funzionamento con caldaia da 6.5 kW di minimo e durante il funzionamento solo solare che a quelle potenze non ci va);
3) con i numeri di produzione rilevati che sembrano coerenti con quanto teoricamente previsto (nel senso che - per dire - se ottenessimo potenze di produzione al mq di 600-700 W/mq con i nostri pannelli ci sarebbe sicuramente qualcosa che non va...), e qui arriviamo allo scopo di questo 3d.

In questo 3d a me interessava far notare che la differenza in termini di produzione di pannelli della stessa tipologia ma installati in modo diverso per quanto riguarda l'inclinazione è coerente (in termini di trend, non tanto in termini di valori assoluti) con quanto prevede la teoria. Ovvero, sia teoria che pratica dimostrano che in questo periodo nei momenti migliori un impianto poco inclinato rende circa la metà di uno inclinato, e in quelli peggiori quello poco inclinato rischia di non riuscire a partire nemmeno.

Poi conta poco che il dato "reale" del mio impianto sia 500 W/mq, 550 W/mq o 450 W/mq. Peraltro, è da osservare che gli errori di misura che ci sono sono gli stessi nei due impianti (parlo del mio e quello di Giulio), perchè il sistema di misurazione è lo stesso. Quindi se quello che conta è il confronto tra i due, gli errori incidono meno.

Tu più volte hai scritto che non ti spiegavi come mai la produzione invernale del mio impianto era il triplo o il quadruplo di altri: qui dovresti trovare la risposta.

Sarà interessante vedere come varia questa differenza di comportamento nei due impianti durante l'anno.

[Mauro1980]

Tu più volte hai scritto che non ti spiegavi come mai la produzione invernale del mio impianto era il triplo o il quadruplo di altri: qui dovresti trovare la risposta.

condivido tutto ciò che hai scritto, su quello scritto in questa frase ti ringrazio particolarmente
un'altro tema di discussione, secondo me importante sarà la presenza di acque nell'atmosfera, sotto forma di nebbie, per valutare bene l'investimento in base alla zona

Quello che sta facendo portalsole è importantissimo e può davvero guidare molte persone all'acquisto corretto

[sergio&teresa]

Ritorno su questa discussione per aggiornarla con un grafico di questo periodo, messa a confronto con quella di fine dicembre.

Come si vede dalla diversa scala sulle ordinate le rese al mq si sono alzate per effetto degli angoli di elevazione del sole migliori, e la differenza tra il mio impianto e quella di Giulio&Massimo si è abbassata. Purtroppo l'impianto di fringui ha un problema alle sonde e non sta rilevando dati.

E' da ricordare che l'impianto di Giulio&Massimo serve acs e non integra il riscaldamento, e quindi lavora mediamente a temperature più alte del mio (quindi con maggiori dispersioni).

[gasala50]

Ritorno su questa discussione per aggiornarla con un grafico di questo periodo, messa a confronto con quella di fine dicembre.

Come si vede dalla diversa scala sulle ordinate le rese al mq si sono alzate per effetto degli angoli di elevazione del sole migliori, e la differenza tra il mio impianto e quella di Giulio&Massimo si è abbassata. Purtroppo l'impianto di fringui ha un problema alle sonde e non sta rilevando dati.

E' da ricordare che l'impianto di Giulio&Massimo serve acs e non integra il riscaldamento, e quindi lavora mediamente a temperature più alte del mio (quindi con maggiori dispersioni).

Oggi i nostri impianti hanno prodotto la stessa quantità di energia. .. Curioso!!

Il mio impianto con 5 V26 ma con un tilt a 25° e un orientamento Sud-Owest che lo penalizza; Che bellissimo marzo ...621 KWh.

http://www.portalsole.it/diff_today_termal.php

[sergio&teresa]

Ciao Giulio!

Ormai viaggiamo alla pari, ecco il grafico della produzione al mq di oggi dei nostri due impianti, a T operative abbastanza comparabili.

Tra un po' metti la freccia e non ti vedo più...