Il mio impianto solare ACS CF

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » gio gen 05, 2012 1:39 pm

Mauro1980 ha scritto:Per l'antistagnazione, chi come Cristian consuma acs, dato che sono in 5 Cristian in casa, con 7 mq inclinati a dovere non dovrebbe accadere mai, al massimo alcune centraline (Steca) fanno circolare di notte per 1h il liquido nei collettori ...


Almeno quando vai in vacanza l'acs non la consumi, quindi il problema rimane a meno di coprire i pannelli.

La Steca è proprio la centralina di cui si parla al link messo da Fabrizio, che descrive una modalità secondo me più intelligente del semplice lavoro di Penelope (butti di notte quello che hai immagazzinato di giorno). Credo che anche PaoloTortora abbia una centralina che lavora in modo simile.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda cristianc » gio gen 05, 2012 2:25 pm

sconsigliano di utilizzarla, anche perché loro raccomandalo l'uso del loro liquido garantito fino a -28 °C :)
Il mio impianto è installato da dicembre 2010 e non mi risulta che da allora sia mai arrivato a -10 °C
Dalle rilevazioni dell'osservatorio metereolico locale ho trovato una minima a -8.7°C nel dic 2010

Sul manuale della mia centralina ho trovato una funzionalità che non ho mai ben capito,
riporto la descrizione:

Regolazione della durata d‘inserimento
La regolazione della durata d'inserimento (comando ED)
ha la funzione di mantenere il circuito solare il più a
lungo possibile sul valore d'inserimento e quindi in funzionamento.
La pompa viene inserita e disinserita ad intervalli
periodici a seconda della differenza tra la temperatura
collettore e la temperatura della sonda inferiore
del bollitore. Una volta raggiunta la differenza d‘inserimento,
la funzione (se attiva) viene attivata al 30%
della durata d‘inserimento - il che significa che la pompa
viene inserita per 18 sec., quindi viene disinserita per 42
sec. Se la differenza di temperatura aumenta, aumenta
la durata d‘inserimento (per es. 45 sec. on, 15 sec. off).
Se la differenza di temperatura diminuisce, si riduce
anche la durata d‘inserimento (per es. 20 sec. on,
40 sec. off). La durata di un intervallo periodico corrisponde
sempre ad un minuto. La regolazione della durata
d'inserimento viene attivata sul livello del tecnico abilitato


Mi chiedo se puo' aiutare a ridurre il surriscaldamento, anche se è
diverso dal sistema antistagazione della STECA. Quest'estate la provo :)
Qui il grafico produzione mensile del mio impianto solare. Dettaglio gennaio
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » gio gen 05, 2012 2:26 pm

Mauro1980 ha scritto:Fringui addirittura non usa glicole,ma ciò è eccessivo (anche se ha i tubi)

E che c'entra che ha i tubi? Peraltro ha dei tubi U-pipe, che come i tuoi DF sono direttamente attraversati dal fluido del circuito solare, a differenza degli heat pipe (tipo Sidney o SHCMV), e dunque sono anche più delicati. Inoltre il gelo può massacrare anche raccordi e tubazioni, mica solo i pannelli.


Mauro1980 ha scritto:Da tue rilevazione quante volte la sonda collettori è scesa sotto i -10? (mi interesserebbe saperlo anche da Sergio)

Credo mai, ma non lo posso garantire perchè non c'è nulla da me in grado di registrare il raggiungimento di questi minimi (la RPS/3 registra solo i massimi e l'interfaccia che preleva i dati per portalsole non gestisce T inferiori a zero).

Ricordo però dei -7°.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda Mauro1980 » gio gen 05, 2012 5:00 pm

sergio&teresa ha scritto:Almeno quando vai in vacanza l'acs non la consumi, quindi il problema rimane a meno di coprire i pannelli.

La Steca è proprio la centralina di cui si parla al link messo da Fabrizio, che descrive una modalità secondo me più intelligente del semplice lavoro di Penelope (butti di notte quello che hai immagazzinato di giorno). Credo che anche PaoloTortora abbia una centralina che lavora in modo simile.

La funzione sopra descritta è intelligente, ho sempre pensato ad una funzione del genere che "gioca in anticipo" sulla stagnazione, creando un margine alla massima T del bollitore, anche altri l'hanno pensato e giustamente implementato.
L'ideale però, è avere pompe modulanti e non tutte le stazioni solari l'hanno, Cristian mi sembra non l'abbia, anche se può funzionare con pompe a potenza costante.

Detto questo, la dissipazione notturna è complementare e non alternativa a questa prima funzione. Puoi sempre, anzi è preferibile, adottarle entrambe, soprattutto durante le vacanza quando i consumi sono nulli ed ho massime sovraproduzioni, la dissipazione notturna richiede 1-2 h di funzionamento quindi i consumi della pompa sono trascurabili ma è molto efficacie (di notte la T scende anche sotto i 20°C).
Steca le implementa entrambe. Adottare solo la funzione di anticipare la stagnazione può non essere sufficiente.
La dissipazione di notte è maggiormente cautelativa.
sergio&teresa ha scritto:E che c'entra che ha i tubi? Peraltro ha dei tubi U-pipe, che come i tuoi DF sono direttamente attraversati dal fluido del circuito solare, a differenza degli heat pipe (tipo Sidney o SHCMV), e dunque sono anche più delicati. Inoltre il gelo può massacrare anche raccordi e tubazioni, mica solo i pannelli.

Invece c'entra eccome

La conducibilità di un gas, quale l'aria, dipende fortemente dalla sua pressione, nei tubi sottovuoto la pressione è infinitamente più bassa di quelli piani (sotto-torricelliana), per cui scambierà meno calore con l'aria esterna (praticamente 0) e sarà molto più improbabile registrare T basse, vicine al congelamento.
I raccordi e le tubazioni, sono le parti meglio isolate, se l'impianto è fatto bene,

non so da cosa tu abbia dedotto che siano più delicati...
Sappi poi che i direct flow sul mercato sono quasi tutti shcmv

A Cristian,
Nel manuale sconsigliano l'antigelo perché versano una soluzione al 35% di glicole (t fus -28°C), temperatura penso mai raggiunta da nessun pannello in Italia.
La concentrazione è secondo me, iperconservativa e ipercautelativa, si ha poi lo svantaggio di avere Cp inferiori, maggiore viscosità, soluzione potenzialmente acida, secondo me un 10% è sufficiente.
Interessante la funzione antistagnazione, è simile a quella del link, ovvero a quella Steca.

PS [rimosso da moderatore]
Ultima modifica di Mauro1980 il gio gen 05, 2012 5:47 pm, modificato 2 volte in totale.

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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda cristianc » gio gen 05, 2012 5:02 pm

Stavo cercando di fare una analisi con i dati di "radizione Globale" giornaliera pubblicati
dall'osservatorio metereologico del friuli ma non mi tornano i conti (mi vengono dati più
bassi della mia produzione solare) cosa sbaglio?
i dati sono questi
io per convertirli li divido per 3600 e moltiplico per i 7 m2 dei miei pannelli e infine moltiplico per cos(45)...
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » gio gen 05, 2012 5:44 pm

Mauro1980 ha scritto:non so da cosa tu abbia dedotto che siano più delicati...
Sono più delicati perchè negli U-pipe e nei DF, a differenza degli heat pipe, il fluido del circuito solare staziona dentro ai tubi.

Quanto scrivi sull'isolamento è naturalmente vero, salvo il fatto che il vuoto non ferma la componente di irraggiamento verso il cielo. Non ho esperienza, ma non mi aspetto che rimangano sopra 0° in una fredda notte serena d'inverno. Se sarà diverso ce lo dirai.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » gio gen 05, 2012 6:01 pm

cristianc ha scritto:io per convertirli li divido per 3600 e moltiplico per i 7 m2 dei miei pannelli e infine moltiplico per cos(45)...

?

E perchè usi questo metodo? Mi sa che tiri fuori dei numeri che non c'entrano: in particolare considerare sempre 45° come angolo è sbagliato, l'angolo di incidenza varia sempre durante la giornata (diventa 0° quando il sole è a perfetto perpendicolo sui pannelli...), quindi la superficie presentata dai pannelli al sole varia durante la giornata.

Puoi usare il cos (ma dell'angolo di incidenza) solo se hai dei dati di irraggiamento rilevati da un tracker solare.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda cristianc » gio gen 05, 2012 8:43 pm

divido per 3600 per convertire da KJ/m2 a KWh/m2,
poi io pensavo che si trattasse di valori rilevati su una piano orizzontale, non credo
che usino un inseguitore per rilevare i valori, sbaglio?
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » gio gen 05, 2012 10:08 pm

Penso anch'io, ma allora non arrivi al risultato che cerchi secondo me.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda STAFF » gio gen 05, 2012 11:34 pm

Mauro1980 ha scritto:
La funzione sopra descritta è intelligente, ho sempre pensato ad una funzione del genere che "gioca in anticipo" sulla stagnazione, creando un margine alla massima T del bollitore, anche altri l'hanno pensato e giustamente implementato.
L'ideale però, è avere pompe modulanti e non tutte le stazioni solari l'hanno, Cristian mi sembra non l'abbia, anche se può funzionare con pompe a potenza costante.


durante le vacanza quando i consumi sono nulli ed ho massime sovraproduzioni, la dissipazione notturna richiede 1-2 h di funzionamento quindi i consumi della pompa sono trascurabili ma è molto efficacie (di notte la T scende anche sotto i 20°C).



La funzione e' assolutamente intelligente ma NON funziona con i tubi sottovuoto.

Nel caso del tuo campo la perdita di 4,5 Mq. di collettori solari considerando un T del fluido di 80 gradi e una T esterna di 20 gradi e' di soli 270 W ... quindi in 1 ora perderesti 0,27 kwh.. quasi una mazza.

Un campo piano analogo perderebbe circa 1050 Watt e in questo caso la funzione di antistagnazione e' efficace.

F.

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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda Mauro1980 » ven gen 06, 2012 10:10 am

La funzione antistagnazione così descritta può essere adottata anche coi tubi, ma a a temperature ben diverse dato che ad esempio ai Kingspan viene dichiarata un T di stagnazione di 286°C (dipende però dal glicole e dalla pressione cui viene caricato l'impianto che può essere fino a 8 bar)

Il principio di quella funzione non è il raffreddamento convettivo, ma anticipare la nucleazione, che ricordiamo richiede almeno 15°C in più della T sat e che permette flussi termici molto elevati, (cominciata la nucleazione lo scambio sole-pannello aumenta fortemente)

Ponendo 170°C come T di "allarme" posso adottare quella funzione evitando di raggiungere 170 ai pannelli. C'è anche nelle centraline dei kit Thermomax (io ho un'altra centralina comunque) e prende il nome di riduzione della stagnazione
Molto utile, ma è ovvio che con campi sovradimensionati le sole vie sono lo svuotamento o la dissipazione (con radiatore aggiuntivo)

A Sergio chiedo

Secondo te 4,5 mq di sup assorbente possono uno scambiatore radiativo verso la volta celeste? o forse la dissipazione notturna estiva è un meccanismo praticamente solo convettivo, essendo l'assorbitore nei pannelli piani è a contatto con l'aria

Esistono scambiatori radiativi a basse T, ci sono progetti di centrali elettriche termonucleari per la futura stazione di Marte (su Marte non c'è aria) con condensatore a bassa T radiativo, ma i nostri tubi solari non lo possono essere
Ultima modifica di Mauro1980 il ven gen 06, 2012 1:15 pm, modificato 1 volta in totale.

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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » ven gen 06, 2012 11:36 am

Fabrizio, non capisco perchè non dovrebbero funzionare la funzione antistagnazione e/o la antigelo con i sottovuoto. A parte il discorso dispersioni, che naturalmente è più basso per i sottovuoto che per i piani, rimane sempre per entrambi il riscaldamento diretto (nel caso dell'antigelo) o il raffreddamento diretto (nel caso dell'antistagnazione) effettuato dal fluido in circolo, "pilotato" dal fluido caldo (nel caso dell'antigelo) o freddo (nel caso dell'antistagnazione) presente in accumulo.

Mi spiego meglio con due esempi.

Antigelo: ho l'accumulo a 35° e i pannelli a 7°. Per sicurezza faccio partire per uno-due minuti la circolazione, l'accumulo mi andrà (esempio) a 34° e i pannelli (esempio) a 15° perchè riscaldati dall'interno. Quando smette la circolazione i pannelli ricominciano a raffreddarsi (i sottovuoto meno dei piani per via delle minori dispersioni) e quando ritoccano di nuovo 7° si riparte daccapo.

Antistagnazione: ho l'accumulo a 60° e i pannelli a 115°. Faccio partire la circolazione, i pannelli si raffreddano dall'interno per via del fatto che ricevono un fluido in ingresso a soli 60°. Nel contempo l'accumulo si riscalda un po' perchè gli torna fluido riscaldato. Quando si raggiunge l'equilibrio il sole ricomincia a scaldare i pannelli, se la T in accumulo è cresciuta troppo rifermo la circolazione ecc.

Perchè non dovrebbe funzionare?


@Mauro: qualunque superficie rivolta almeno parzialmente verso il cielo irraggia verso il cielo quando è sereno. Un'automobile utilitaria ha una superficie della parte "top" (cofano, vetri, tetto) ben inferiore a 4.5 mq eppure fa il ghiaccio sui vetri nelle notti fredde e serene. Metti invece un vetro in verticale o in una posizione all'esterno ma a riparo dal cielo e vedrai che di ghiaccio non ne fa.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda STAFF » ven gen 06, 2012 5:25 pm

sergio&teresa ha scritto:
Fabrizio, non capisco perchè non dovrebbero funzionare la funzione antistagnazione e/o la antigelo con i sottovuoto. A parte il discorso dispersioni, che naturalmente è più basso per i sottovuoto che per i piani, rimane sempre per entrambi il riscaldamento diretto (nel caso dell'antigelo) o il raffreddamento diretto (nel caso dell'antistagnazione) effettuato dal fluido in circolo, "pilotato" dal fluido caldo (nel caso dell'antigelo) o freddo (nel caso dell'antistagnazione) presente in accumulo.



??!? non capisco.
A parte che la funzione antigelo con i sottovuoto funziona benissimo ( mai detto io contrario )
, anzi funziona meglio che con i pannelli piani, è la funziona di antistagnazione che con i sottovuoto non funziona.

Il motivo e' di carattere energetico.... se ricevi dal sole 5 Kw di potenza, con i sottovuoto darai al liquido vettore 2,5 Kw QUALSIASI sia la temperatura di lavoro perche la dispersione dovuto all'alto T e' comunque molto bassa.
Quindi se attivi la funzione antigelo in modo da far andare la pompa quando la T dei collettori arriva a 120 gradi ( in modo da mantenere alta la T ) non otterrai la dispersione necessaria a questa funzione ( che e' studiata per i piani ).

In pratica se mantenendo la T. nei pannelli a 120 gradi con i piani perdi in dispersioni al collettore poco meno di 2 Kw con lo stesso campo di sottovuoto perdi solo 0,4 Kw .....

Per i calcoli ho considerato una superficie captante di 4,5 Mq. , una T esterna di 30 gradi e una T nei collettori di 120 gradi.

Ricordo che la funzione di antistagnazione serve a ridurre la resa dell'impianto quando la T nel boiler arriva vicino al set massimo e questa funzione viene svolta mantenendo forzatamente alto il set di azionamento della pompa ( di norma oltre i 110 gradi ).

E' chiaro cosi ?

Ciao,
F.

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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda cristianc » ven gen 06, 2012 5:56 pm

Oggi finalmente è tornato il sole ed ho fatto un po' di rilevazione dati per verificare se il calcolo
dei KWh prodotti dal solare fatto dalla centralina è affidabile, quitrovate la tabellina completa. L'unico
intervallo senza prelievi è quello dalle 10:20 alle 12:42, in cui la centralina mi ha calcolato 4 KWh ma
l'accumulo è passato da 32 °C nella parte alta e 21 °C nella parte bassa a 40 °C nella parte alta
e 41 °C nella bassa che secondo il mio calcolo corrisponde a circa 5,6 KWh.
Casualmente ho dato un'occhiata anche al flusso, sempre con il flussimetro incorporato nel gruppo
pompa, ho notato con sorpresa che a freddo il flusso era 4 l/min, poi con il crescere della temperatura
è aumentato fino a 5 l/min. Evidentemente a freddo ci sono maggiori resistenze alla circolazione.
Oggi temperatura esterna rilevata dalla centralina climatica 9° (anche dal termometro dell'auto)
vento a raffiche da nord. I pannelli però sono riparati perché addossati alla facciata sud della casa.
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Re: Il mio impianto solare ACS CF

Messaggioda sergio&teresa » ven gen 06, 2012 6:52 pm

fcattaneo ha scritto:A parte che la funzione antigelo con i sottovuoto funziona benissimo ( mai detto io contrario )
Hai ragione, avevo male interpretato una tua frase.

fcattaneo ha scritto:è la funziona di antistagnazione che con i sottovuoto non funziona.

Il motivo e' di carattere energetico.... se ricevi dal sole 5 Kw di potenza, con i sottovuoto darai al liquido vettore 2,5 Kw QUALSIASI sia la temperatura di lavoro perche la dispersione dovuto all'alto T e' comunque molto bassa.
Quindi se attivi la funzione antigelo in modo da far andare la pompa quando la T dei collettori arriva a 120 gradi ( in modo da mantenere alta la T ) non otterrai la dispersione necessaria a questa funzione ( che e' studiata per i piani ).
Va bene, ma quando hai i pannelli a 120° e l'accumulo a 60°, a che temperatura vanno i pannelli se attivi la circolazione? Se arriva su fluido a 60° "spinge via" quello a 120° mandandolo giù verso l'accumulo e facendo calare fortemente la T dei pannelli (nel collettore/nei tubi), no? Non dico per dispersione, ma semplicemente perchè nel collettore o nei tubi gira fluido a T più bassa (quella dell'accumulo), quindi dopo poco almeno dentro ai tubi/al collettore non rimane più nulla a 120°. Sbaglio?

Detto in altri termini, il sole continua a dare 2.5 kW, ma quanto toglie il fluido che arriva con una T più bassa di 60° (rispetto ai 120° residenti a circolazione ferma)?


cristianc ha scritto:L'unico intervallo senza prelievi è quello dalle 10:20 alle 12:42, in cui la centralina mi ha calcolato 4 KWh ma l'accumulo è passato da 32 °C nella parte alta e 21 °C nella parte bassa a 40 °C nella parte alta e 41 °C nella bassa che secondo il mio calcolo corrisponde a circa 5,6 KWh.
Mentre la centralina ne ha calcolati 4. Però se non fai una prova abbastanza lunga senza prelievi (devi mandar via tutti di casa... :mrgreen: ) rischi di non cavarci un ragno dal buco, anche perchè la stratificazione comunque introduce un'incertezza. L'ideale è che non vi siano prelievi per un bel periodo lungo quando la stratificazione è bassa e costante (cioè quando l'accumulo cresce in T in modo sostanzialmente uniforme). Con rilievi periodici (es. ogni mezz'ora). Tra l'altro osservo che durante la produzione solare la tua stratificazione sembra annullarsi del tutto, è corretto? Strano... non è che hai qualche circolazione naturale che ti parte dalla parte alta dell'accumulo?


cristianc ha scritto:Casualmente ho dato un'occhiata anche al flusso, sempre con il flussimetro incorporato nel gruppo pompa, ho notato con sorpresa che a freddo il flusso era 4 l/min, poi con il crescere della temperatura è aumentato fino a 5 l/min. Evidentemente a freddo ci sono maggiori resistenze alla circolazione.
Sicuramente (la viscosità cambia: vedi ad esempio http://www.itchiavari.org/chimica/tabel ... osita.html). Però se sulla centralina hai 4.5 fisso di nuovo hai un calcolo impreciso, che ti da' un numero che solo casualmente può risultare giusto...
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