Affinamento impianto

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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panda82
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Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » gio mar 22, 2012 5:36 pm

Ciao a tutti,
cerco suggerimenti per migliorare il mio impianto solare termico. Attualmente è così composto:
-12mq Collettori sottovuoto esposti a sud
-serbatoio di accumulo tank in tank di 700l (riscaldamento) e 300l (ACS) cordivari combi3
-Caldaia a condensazione alimentata a GPL
-Riscaldamento a pavimento

il solare a circolazione forzata scalda il tank. anche la caldaia va scaldare il serbatoio e interviene quando la temperatura del serbatoio scende sotto 45°C (quindi il boiler non scende mai sotto i 45°C)
l'ACS viene fornita dal boiler se la temperatura è sopra i 40°C altrimenti tramite una valvola deviatrice il serbatoio viene bypassato e l'ACS è fornita direttamente dal circuito della caldaia.
infine c'è il riscaldamento a pavimento collegato solo al boiler con miscelatrice settata a 38°C

le temperature di lavoro impostate invece direttamente sulla caldaia sono di 45°C per l'ACS e 50°C per il circuito che va a reintegrare il boiler.

Attualmente i consumi di GPL mi sembrano troppo elevati (contate che abito in provincia di Latina, vicino al mare), secondo voi c'è qualche cosa che potrei migliorare?

Jekterm
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda Jekterm » gio mar 22, 2012 9:05 pm

panda82 ha scritto:l'ACS viene fornita dal boiler se la temperatura è sopra i 40°C altrimenti tramite una valvola deviatrice il serbatoio viene bypassato e l'ACS è fornita direttamente dal circuito della caldaia.


Un paio di domande:
1= Ma la caldaia è istantanea da circa 25 kW?
2= La caldaia è istantanea in serie al boiler?
3= Se la temperatura del boiler scende al di sotto dei 40° l' ACS viene preparata esclusivamente dalla caldaia?
4= Impianto a pavimento, la temperatura di mandata rimane fissata per tutto l' anno a 38° e hai i soliti termostati seminati per casa?
5= la caldaia ha due temperature di 45° impostata per l' ACS in istantanea? E 50° per il riscaldamento?

Ciao

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sergio&teresa
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda sergio&teresa » gio mar 22, 2012 11:02 pm

Se capisco bene, la caldaia è in parallelo sul riscaldamento e in alternativa all'accumulo sull'acs. Se è in grado di fare acs addirittura dalla fredda, dovrebbe essere un'istantanea acs/riscaldamento abbastanza potente.

Il collegamento dell'acs mi sembra abbastanza assurdo: perchè mai alla caldaia dovrebbe arrivare acqua fredda quando nell'accumulo ne avresti fino a 40°? A che ti serve il calore accumulato allora? Perchè non lo usi per preriscaldare la fredda prima del passaggio in caldaia? Sicuramente per fare l'acs consumeresti di meno.

A meno che tu non abbia equivocato la funzione della deviatrice... nel senso che quest'ultima serve a bypassare la caldaia quando l'acs è già in temperatura, non l'accumulo.

Per completare il quadro, rimango perplesso su una caldaia che lavora a 50° per mantenere un accumulo a 45°, il quale alimenta una miscelatrice a 38°, la quale alimenta un impianto radiante che con tutta probabilità potrebbe andare a 30° max...

Stai buttando gpl e tanti denari in inutili dispersioni, facendo lavorare il cuore dell'impianto in alta T per nulla.... in più, facendo lavorare anche poco tutti quei mq di solare.

Metti la caldaia in serie all'accumulo, sia sulla linea acs che sulla linea riscaldamento (lo schema usato dal mio impianto: vedi link in firma), metti una bella sonda di temperatura all'esterno della casa che piloti la regolazione climatica della caldaia e sul riscaldamento fai intervenire la caldaia solo quando il solare non ce la fa da solo (eventualmente con un contatto di blocco bruciatore quando l'accumulo è sufficientemente caldo: potrebbero bastare anche 30-35°...). Con 12 mq di collettori puoi tranquillamente riscaldare casa tua col sole e basta nelle belle giornate... Dai un'occhiata a questa discussione...: viewtopic.php?f=5&t=744

Ciao :wink:
Sergio
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panda82
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » ven mar 23, 2012 7:37 pm

rispondo alle vostre domande:

1= Ma la caldaia è istantanea da circa 25 kW?
si è una vaillant ecoblock plus riscaldamento e ACS
2= La caldaia è istantanea in serie al boiler?
non è in serie al boiler, un circuito della caldaia va a riscaldare una delle serpentine del boiler, mentre l'acqua calda sanitaria in casa arriva o dal boiler (se la sua temperatura è superiore a 40°C oppure direttamente dalla caldaia
3= Se la temperatura del boiler scende al di sotto dei 40° l' ACS viene preparata esclusivamente dalla caldaia?
si, prendendo in ingresso acqua fredda
4= Impianto a pavimento, la temperatura di mandata rimane fissata per tutto l' anno a 38° e hai i soliti termostati seminati per casa?
si, uno per ogni stanza
5= la caldaia ha due temperature di 45° impostata per l' ACS in istantanea? E 50° per il riscaldamento?
si, e il riscaldamento della caldaia in realtà riscalda il boiler, è poi quest'ultimo che è collegato al riscaldamento a pavimento
________________________________________________________________________________________________


Se capisco bene, la caldaia è in parallelo sul riscaldamento e in alternativa all'accumulo sull'acs...
non è in parallalelo sul riscaldamento, va a riscaldare una delle serpentine del boiler (l'altra è riscaldata dai collettori solari); è in alternativa sull'ACS

Il collegamento dell'acs mi sembra abbastanza assurdo: perchè mai alla caldaia dovrebbe arrivare acqua fredda quando nell'accumulo ne avresti fino a 40°? A che ti serve il calore accumulato allora? Perchè non lo usi per preriscaldare la fredda prima del passaggio in caldaia? Sicuramente per fare l'acs consumeresti di meno.
il tuo discorso è giusto però in realtà dato che il serbatoio è sempre termostatato a 45°C in pratica l'ACS arriva sempre dal serbatoio (almeno fino a quando non si consumano tutti i 300l e la temperatura si abbassa)anche se concordo che sarebbe più utile usarla come preriscaldata in ingresso alla caldaia

Grazie intanto per i consigli!

Jekterm
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda Jekterm » ven mar 23, 2012 8:40 pm

Questo dovrebbe essere il boiler che hai:

Immagine
Cordivari.JPG
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Le modifiche da fare per ottimizzare l' impianto sono:
Riscaldamento=
Colleghi il ritorno del riscaldamento alla serpentina che adesso usi per caricare l' accumulo, caldaia con sonda climatica e vai direttamente all' impianto di riscaldamento.
Via tutti i termostati e testine, via la miscelatrice e la pompa dell' impianto di distribuzione, alimenti tutto con la pompa della caldaia.
Da valutare una valvola di by pass fra il ritorno del riscaldamento e la serpentina del bollitore, in modo da poter parzializzare l' integrazione al riscaldamento nelle 1/2 stagioni.
ACS=
Dalla rete entri nel bollitore, valvola di by pass che esclude la caldaia in ACS se il boiler supera i 40-45° e caldaia istantanea.
Con queste modifiche l' impianto è simile all' impianto di Sergio

Io però, visto che GPL, impianto in bassa temperatura, temperature esterne favorevoli e detrazioni al 55% sono le condizioni ideali, valuterei l' installazione di una PDC alimentata magari da contatore BTA.

Quanto GPL consumi annualmente?

Ciao

panda82
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » sab mar 24, 2012 9:08 am

Riscaldamento=
Colleghi il ritorno del riscaldamento alla serpentina che adesso usi per caricare l' accumulo, caldaia con sonda climatica e vai direttamente all' impianto di riscaldamento.

Ma in questo modo non uso i 700l di accumulo per i riscaldamenti ma soltanto l'acqua che c'è nella serpentina, che poi ricircolando si raffredda anche più velocemente dato il minor volume. in teoria non sarebbe meglio collegare i riscaldamenti direttamente all'accumulo (700l) e la caldaia sulla serpentina, come da schema allegato?
Immagine
Allegati
schema.jpg
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda sergio&teresa » sab mar 24, 2012 10:10 am

Secondo lo schema che ti suggerisce jekterm (che poi è quello che uso io, gli hai dato un'occhiata?), l'accumulo ti farebbe solo da volano termico da scaldare unicamente mediante il solare. La serpentina che oggi usi per scaldare l'accumulo la useresti come scambiatore immerso nell'acqua di volano, ad innalzare la temperatura del ritorno dal circuito del riscaldamento quando il solare è in funzione. Se il solare non lavora, il ritorno non si innalza e ci pensa la caldaia a rimettere a posto la T di mandata secondo quanto richiesto dalla regolazione climatica; ma se il solare lavora, l'acqua di volano può arrivare ad innalzare il ritorno già fino alla T di mandata richiesta dalla casa...

In presenza di buona insolazione, buon orientamento e magari inclinazione spinta dei collettori, 12 mq di solare termico sono in grado di fornire all'accumulo usato come volano termico la potenza necessaria per scaldare una casa di medie dimensioni senza ulteriori integrazioni. Io ho 10 mq di pannelli piani e scaldo casa (135 mq) al 100% solo col solare durante le ore di buona insolazione anche in inverno pieno.

In sintesi, con lo schema che ti propone jek usi il sole quando c'è, e il gpl quando non c'è.

Oggi tu usi gpl anche quando il sole c'è, oltretutto avendo come target quello di scaldare un accumulo a temperature che non ti servono per la stragrande parte del fabbisogno (ovvero per il riscaldamento): in questo modo butti via un sacco di energia e un sacco di soldi.
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panda82
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » sab mar 24, 2012 12:05 pm

Si ho visto il tuo impianto, anzi è proprio uno spettacolo il sistema di monitoraggio online, quando avrò un po' di tempo voglio proprio realizzarmene uno anche io!
Ho capito il concetto dell'accumulo che mi fa da scambiatore per la serpentina del riscaldamento a pavimento, sono d'accordo che quando la temperatura del boiler è più alta allora scaldo tramite questa, quando però è più bassa (es di notte magari scende a 17°C) allora la caldaia andrebbe a scaldare sulla mandata fino a 35/37°C (mi hanno detto che questa è la temperatura ideale per un riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo qui potrei anche stare intorno ai 30°?) ma poi nel ricircolo dell'acqua quando rientra nel serbatoio presumibilmente intorno ai 30°C a questo punto viene ulteriormente raffreddata da quest'ultimo e la caldaia la deve riscaldare di nuovo, non è uno spreco così?

Stavo confrontando poi i tuoi dati giornalieri con i miei, adesso che è una bella giornata, leggermente velato il cielo, la mia temperatura esterna sui pannelli è di 61°C e il boiler è a 57°C la zona superiore e 53°C quella inferiore. i miei pannelli sono orientati a sud e inclinati di 45°, come stiamo come valori?

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Re: Affinamento impianto

Messaggioda Jekterm » sab mar 24, 2012 6:13 pm

panda82 ha scritto:ma poi nel ricircolo dell'acqua


Ma hai il ricircolo dell' acqua sanitaria?
Io lo toglierei...
Ma se vuoi continuare a usarlo potresti fare in questo modo:
Monti un flussostato fra la rete e l' accumulo, quando non c'è prelievo di ACS , il flussostato non interviene e non da il consenso al ricircolo.
Quando ti serve ACS prelevi un pò di acqua calda, il giusto per far intervenire il flussostato, fa partire il ricircolo per un certo tempo, se serve il termostato fa girare il baypass sulla caldaia ,aspetti un attimo senza prelevare, si scalda il circuito e ti fai la doccia= 0 sprechi!!!

Per il riscaldamento la caldaia, in base alla temperatura esterna, aumenta o diminuisce automaticamente la temperatura di mandata. Questo serve per far in modo di lavorare al massimo rendimento l' impianto radiante ma principalmente la caldaia lavorerà sicuramente meglio della soluzione attuale.
In più togli una pompa che per quanto poco assorbe energia elettrica
Ciao

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Re: Affinamento impianto

Messaggioda sergio&teresa » dom mar 25, 2012 9:05 am

panda82 ha scritto:Ho capito il concetto dell'accumulo che mi fa da scambiatore per la serpentina del riscaldamento a pavimento, sono d'accordo che quando la temperatura del boiler è più alta allora scaldo tramite questa, quando però è più bassa (es di notte magari scende a 17°C) allora la caldaia andrebbe a scaldare sulla mandata fino a 35/37°C ma poi nel ricircolo dell'acqua quando rientra nel serbatoio presumibilmente intorno ai 30°C a questo punto viene ulteriormente raffreddata da quest'ultimo e la caldaia la deve riscaldare di nuovo, non è uno spreco così?
Se è della circolazione dell'acqua del riscaldamento che parli, non c'è motivo per cui di notte scenda a 17°. Non confondere la T ambiente con la T accumulo... (peraltro se di notte la T ambiente ti va a 17° con pavimento radiante hai un bel problema a ritirarla su dopo...) :wink:


panda82 ha scritto:(mi hanno detto che questa è la temperatura ideale per un riscaldamento a pavimento, ma a quanto leggo qui potrei anche stare intorno ai 30°?)
Molto probabilmente ti hanno detto male... che tubo hai?

Con il pavimento radiante la strategia corretta è di regolare l'apporto di calore in modo che questo si mantenga al minimo necessario per mantenere 24h/24 la T ambiente desiderata. Al limite durante le ore notturne imposti una T ambiente leggermente più bassa (ad es.: 20° di giorno, 18° di notte). La regolazione climatica della caldaia permette proprio di scegliere la T di mandata appropriata a compensare la perdita dell'involucro dell'edificio verso l'esterno a seconda della T esterna, ai fini di mantenere la T desiderata in casa.

Quindi la T di mandata cambia a seconda della T esterna (secondo una curva detta "curva climatica"). Con un radiante classico e casa ben coibentata puoi anche usare mandate di 25° se la T esterna è di 10-15°... La curva climatica che si sceglie dipende dalle caratteristiche del proprio radiante (tipo di tubo, passo) e da come/quanto la casa disperde verso l'esterno.

Più disperde la casa e più pendenza dovrà avere la curva climatica (cioè T mandata più alte al calare della T esterna).


panda82 ha scritto:Stavo confrontando poi i tuoi dati giornalieri con i miei, adesso che è una bella giornata, leggermente velato il cielo, la mia temperatura esterna sui pannelli è di 61°C e il boiler è a 57°C la zona superiore e 53°C quella inferiore. i miei pannelli sono orientati a sud e inclinati di 45°, come stiamo come valori?
Difficile darne una valutazione con dati relativi ad un momento solo, bisognerebbe avere una serie di dati presi a distanza di tempo (es. 30 minuti) con indicazione degli eventuali prelievi di acs (e naturalmente non ci deve essere intervento della caldaia, seno' si falsa tutto...)

Ciao :wink:
Sergio
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » mar mar 27, 2012 12:47 pm

Quest'impianto mi sta facendo perdere la pazienza: sono appena andato a controllare i valori e mi ritrovo sul collettore solare 40°C e nel boiler 32°C, alle 14:00 di oggi con un sole della madonna fuori, una cosa proprio senza senso!
ho visto sul manometro la pressione del circuito del fluido di termostatazione ed è poco meno di 2bar e la pompa di ricircolo sta funzionando, c'è qualcosa che non va ma non capisco cosa :roll:

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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » mar mar 27, 2012 4:16 pm

ecco giusto per concludere in bellezza mi è pure arrivata la bolletta del gas, negli ultimi 3 mesi (dicembre/gennaio/febbraio) ho consumato 140mc di GPL in media al mese, al prezzo di 4,5€/mc!!!

praticamente ho usato tutto l'inverno la caldaia per riscaldare il boiler invece che riscaldare casa, per assurdo se non avessi avuto tutto l'impianto solare termico ma la caldaia a condensazione direttamente collegata al riscaldamento a pavimento avrei consumanto di meno!!!

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Re: Affinamento impianto

Messaggioda sergio&teresa » mar mar 27, 2012 9:32 pm

Se faccio bene i conti (col gpl cammino un po' sulle uova...) sono 280 kg/mese circa, che più o meno corrispondono a quanto darebbero circa 360 mc/mese di metano.

Effettivamente sarebbe un consumo un po' alto.... La casa quanto è grande e quanto è isolata? Sai la classe energetica?

Nell'impianto potresti avere aria che ti fa girare a vuoto la pompa.
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda panda82 » mer set 05, 2012 10:21 am

finalmente ho fatto una chiaccherata con l'idraulico e la settimana prox inizio i lavori.
ho realizzato uno schema della situazione attuale e di quella futura.
in pratica voglio sfruttare il più possibile quello che già ho, modificherei quindi le 2 sezioni della caldaia:
1)Riscaldamento: attualmente va a riscaldare tutto il volume del serbatoio (1000l) e poi dal serbatoio entro in casa per i riscaldamento a pavimento.
futuro: l'acqua calda del serbatoio invece di andare dentro casa va al ritorno della caldaia. la mandata della caldaia va dentro casa. le 2 pompe (quella della caldaia e quella del riscaldamento a pavimento) vengono accese entrambe contemporaneamente dai termostati di casa. in questo modo se la temperatura del serbatoio è più alta di quella impostata nella caldaia ci dovrebbe essere solo ricircolo senza accensione del bruciatore, altrimenti la caldaia va a integrare il calore che serve.

2)ACS: attualmente c'è una valvola deviatrice: se la temperatura del serbatoio è alta l'acqua viene spillata dal serbatoio, se è bassa l'acqua viene spillata dalla caldaia che però ha in ingresso acqua completamente fredda.
Futuro: l'acqua calda sanitaria del tank (300l) va sempre e comunque in ingresso alla caldaia (venendo prima miscelata in modo che anche d'estate non entri in caldaia acqua a 80°C!) e dalla caldaia poi va in casa.

mi sembra abbastanza lineare, ho giusto qualche dubbio sulle 2 pompe che funzionano insieme ma non credo che ci siano problemi, la seconda mi va a fare il rilancio della prima, che dite?
Allegati
Sergio Panella-P&ID-Idraulico-rev2 Model (1).pdf
Attuale
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Sergio Panella-P&ID-Idraulico-rev1 Model (1).pdf
Futuro
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Re: Affinamento impianto

Messaggioda STAFF » sab set 08, 2012 8:13 am

panda82 ha scritto:
sono appena andato a controllare i valori e mi ritrovo sul collettore solare 40°C e nel boiler 32°C, alle 14:00 di oggi con un sole della madonna fuori, una cosa proprio senza senso!

c'è qualcosa che non va ma non capisco cosa :roll:


Non c'e' nulla che non va.. si tratta della resa dei pannelli solari a tubi sottovuoto che e' davvero molto bassa se la riferisce al Mq. lordi impegnati .

Tu dici che hai 12 Mq. di collettori... credo che intendi come spazio occupato e non come superficie captante netta.

12 Mq. lordi di collettori sottovuoto costano il doppio di 12 Mq. lordi di pannelli piani e producono la meta di energia.

Te ne starai accorgendo confrontando i dati di produzione di sergio che ha 12 Mq. circa di collettori piani orientati a SUD.


panda82 ha scritto:
praticamente ho usato tutto l'inverno la caldaia per riscaldare il boiler invece che riscaldare casa, per assurdo se non avessi avuto tutto l'impianto solare termico ma la caldaia a condensazione direttamente collegata al riscaldamento a pavimento avrei consumanto di meno!!!


Bravo.. e' proprio cosi.
Il boiler deve essere sempre connesso SOLO al solare e il riscaldamento lo deve fare la caldaia agendo sulla mandata e regolando la temperatura in climatica.

Purtroppo l'impianto che hai e' un NON senso tecnico e normalmente viene realizzato da chi di solare termico non ha capito nulla.
spesso succede che persone che avevano una semplice caldaia, mettendo il solare termico nello stessa tua configurazione circuitale, abbiano sperimentato un AUMENTO dei consumi .. :)

Ciao,
F.


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