E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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kampa1
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E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » sab set 22, 2012 9:11 pm

Buona serata, saluto tutti del forum.
Vi seguo da un pò... almeno da Giugno, ma finora sono stato silenzioso. Assorbivo un pò della cultura sull'argomento che avete nel tempo offerto agli astanti, esponendo in modo chiaro i pregi e difetti delle varie configurazioni. Mi sono fatto pian piano l'idea che in questo forum si dicono delle verità.

Penso di aver letto molti interventi, anche vecchi, nonché le relative risposte.
Ovvio che, dato che non sono nel ramo idraulico (di lavoro faccio tutt'altro), mi sono rimasti dei lati oscuri, di cui mi rendo conto, e suppongo che ce ne saranno sicuramente molti altri, sempre oscuri, ma di cui non mi sono reso conto. E spero che me li evidenzierete.

A onor del vero con l'idraulica ho un approccio del tipo "fai da te", come con molti altri campi (tra cui l'elettronica, falegnameria, ferramenta, edilizia), con risultati alterni, talvolta lusinghieri, talvolta da piangere.
Quello che ho però sperimentato, in idraulica, è la poca inclinazione a curare gli "appassionati" da parte del personale che lavora nelle forniture per idraulici; della serie "se non sai di preciso cosa vuoi, misure e codici, non ci scassare...".
Forse non ho ancora trovato il posto giusto.

Ma veniamo a noi, cioè a me.
VOGLIO IL SOLARE, lo reputo cosa buona e giusta.

Famiglia di 4 persone. Zona climatica D. Gradi-giorno 1668. Provincia di Prato.
Casa su tre piani da mq 75 l'uno (terra, primo, mansarda non del tutto abitabile), libera su tre lati, scala nel mezzo della pianta. Vecchia, del 1920 (o giù di lì), soffitti di 3,50 m.
Impianto di riscaldamento, idraulico ed elettrico completamente rifatti nel 2006, senza pensare al solare (sigh). Termosifoni in ghisa nei piani bassi, in alluminio in mansarda (lì non c'erano).
Tre piani = 3 zone con cronotermostati che pilotano tre elettrovalvole alla base dei tre collettori (uno per piano) le quali danno il consenso alla caldaia e alla pompa di circolazione. I collettori non hanno regolazioni di mandata per singolo termosifone.

Caldaia a basamento, a metano, (caldaia 29 kw 24800 Kcal/h -- focolare 34 kw 29300 Kcal/h) vecchia ma sempre funzionante.
Boiler per ACS separato, sempre a metano: prima era un vecchio Idropi, s'è sfondato ed ho messo su temporaneamente uno scaldaacqua istantaneo Ariston senza fiamma pilota, preso in internet, neanche tanto modulante, attaccato al resto dell'impianto con collegamenti volanti ... molto temporanei.
La dipartita del boiler è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso (nel vero senso della parola... perdeva!).... e ho deciso di compiere il passo verso il solare.

Assorbiti gli aspetti principali di un buon impianto, spero tutti, mi dirigerei verso:

- Caldaia a condensazione, metano, ad alta modulazione (da 10% a 100%) di 25 kw o giù di lì, sonda climatica esterna, con possibilità di blocco bruciatore;
- Solare a svuotamento, configurato in scarico;
- 4 Pannelli solari, verticali (penso di non avere spazio per metterli orizzontali);
- Accumulo di tipo Sanicube, da posizionare in mansarda accanto alla caldaia, lavatrice e lavatoio;
- Integrazione al riscaldamento;
- Valvole termostatiche ai termosifoni (...se obbligatorie);
- miscelatrice termostatica per la mandata ACS, per non scottarsi;
- bypass della caldaia sul circuito di riscaldamento (ma non ho capito comandata da chi/cosa)
;

Queste dichiarazioni d'intenti saranno prospettate all'idraulico (salvo vs. riflessioni), il quale mi dovrà accontentare.

Difficoltà:
Tetto a due falde, tegole marsigliesi, sotto le quali c'è (nell'ordine) guaina catramata, poliuretano espanso (5cm), soletta di cemento con rete elettrosaldata (5cm), laterizi, travicelli + travi in legno. Visto da sotto tra ogni travicello ci sono pannelli di stiferite.
Le falde sono orientate malissimo; una quasi a EST (115° = EST+25° quasi EST-SUDEST), l'altra esattamente contraria ad OVEST (295° = OVEST+25° quasi OVEST-NORDOVEST).
Ma non mi lascio demoralizzare.
Vediamo se riesco a spiegarmi a parole.
I due lati "bassi" del tetto di mia proprietà (quelli con le grondaie) sono quindi orientati male, uno degli altri due lati (quello che rimane circa verso nord) non è nelle mie disponibilità (altra famiglia), l'ultimo è il mio terzo lato libero. Se lo guardi dal giardino vedi il classico profilo a "V invertita", senza la grondaia. Questo lato della casa, aldilà delle due pendenze che mostra, è orientato a 205°, cioè SUD+25° che è in pratica ottimale (quasi).
Orbene, sapendo che per fare integrazione al riscaldamento si deve inclinare i pannelli a 56-60° gradi e quindi ci vogliono per forza i supporti a triangolo, avrei pensato di sistemare i pannelli "inclinati" lungo il bordo sinistro della falda che guarda a OVEST; bordo e pannelli starebbero quindi orientati a 205°. E forse riesco a recuperare ancora 5-10 gradi per fare il famoso SUD+15°.
Che differenza c'è rispetto a chi ha una falda correttamente orientata?
Che il bordo inferiore e superiore del "rettangolone" di pannelli (4 pannelli montati uno accanto all'altro) non è orizzontale ma inclinato di 20° (inclinazione della falda) . Questa ulteriore pendenza (che vede anche il fluido vettore quando va e viene) non dovrebbe, secondo me, dare problemi al corretto riempimento/svuotamento dell'impianto, a patto di curare le pendenze dei tubi di mandata e ritorno e di avere la possibilità di farle.
Che ne pensate ?
Vero che c'è del lavoro in più (e spese in più per i supporti triangolari) ma almeno ho l'integrazione al riscaldamento.
Quanta lunghezza della falda posso usare?
Dato che metto l'accumulo in mandarda e che un Sanicube (salvo errori) è alto 160 cm (più un pò di posto per le curve e per curare le pendenze), mi vedo diminuito lo "spazio" sul tetto per posizionare i pannelli perché non posso più utilizzare quella porzione di falda che va dalla "quota" degli attacchi all'accumulo scendendo fino alla fine del tetto.
Posso invece "coprire" lo spazio che va dal colmo del tetto scendendo fino alla quota in corrispondenza con la parte alta dell'accumulo (ecco perché pensavo a metterli verticali, occupano meno spazio lineare).
Quindi il dislivello tra il Sanicube e i pannelli sarebbe un'inezia.

Tubi da e per i pannelli. Questo è un altro punto oscuro. Nelle rappresentazioni degli impianti (live plant) e nelle loro spiegazioni, il tubo per la mandata ai pannelli (corredato delle due pompe) sembrerebbe uscire dall'accumulo a livello molto basso, e, vedendo anche le foto della scatola del gruppo pompe, direi che il tubo di mandata ai pannelli non parte né dall'altezza di 160cm (parte superiore del Sanicube) né dal suo basso ma dalla parte alta del gruppo pompe.
E' vero ?
Se fosse vero vorrebbe dire che mi aumenta lo spazio disponibile sul tetto, dato che riuscirei senz'altro a mantenere la pendenza tra la parte "bassa" dei pannelli solari e la parte alta delle pompe. E magari ci sta un pannello in più.

Sonda climatica a nord. Questo potrebbe essere un problema. Quanto nord dev'essere quel nord ?
I tre lati liberi della casa puntano da tutt'altra parte. Solo sul tetto posso "vedere il nord".
Come va posizionata? Suppongo non debba ricevere i raggi solari né essere esposta a parti riscaldate della casa, né mia né della famiglia accanto.
Potrei posizionarla in giardino, ma sarebbe molto lontano dalla caldaia.

Tre zone di riscaldamento. Che ne faccio delle zone ? Inchiodo le elettrovalvole su 'aperto' ?

E poi: Conviene far mettere ai collettori/distributori quegli appositi rubinettini per tarare
il flusso verso i singoli termosifoni?
Ho notato nel tempo che i termo ricevono quantità d'acqua diverse, tant'è che la pompa di circolazione (nella caldaia), non modulante, mi conviene tenerla alla massima di tre posizioni altrimenti qualche termo non si scalda.

Valvole termostatiche ai termosifoni ... sono obbligatorie si o no per la detrazione? e poi servono davvero ?

Staffe per tegole marsigliesi. Non sono riuscito a "vedere" in internet come sono fatte. Si vedono sempre quelle per coppi, tegole, tegole finlandesi (di catrame), per tetti d'alluminio, industriali, onduline, ecc. Ma non quelle che servirebbero a me.
Qualcuno ha esperienza? vanno bene lo stesso quelle per coppi ?

Profilati da fissare sulle suddette staffe. Ma che "profilo" hanno ? Ce ne sono diversi tipi o sono tutti uguali ?
Pannelli solari. Come vengono agganciati ai profilati ? Se ci sono degli "agganci" fatti apposta, sono tutti uguali o bisogna trovare "agganci" e profilati giusti per la marca del pannello?
Orientandosi verso i pannelli Rotex, per esempio, c'è una buon anima che mi posta un pò di foto dei particolari del pannello?
Forse non dovrei pensare a questi aspetti, ma a me piace sapere, nei limiti del possibile, a cosa vado incontro. Non mi "garba" scoprire poi le cose quando hai già speso un sacco di soldi.

Questi materiali sono reperibili anch'essi in forniture idrauliche?


Curiosità varie.
I pannelli, spente le pompe, si autosvuotano per gravità. L'acqua che si trova nei pannelli rientra nell'accumulo seguendo la direzione inversa rispetto al normale flusso imposto dalle pompe. Stesso percorso anche per l'acqua che, al momento dello stop delle pompe, si trovava già nella parte "discendente" dell'impianto (tra l'uscita dei pannelli -parte alta- e l'entrata in accumulo), perché viene in parte risucchiata indietro.
L'acqua quindi torna indietro; ma torna in accumulo "attraverso" le pompe, o c'è un bypass con valvole in modo da non attraversare la meccanica delle pompe ?

Ringrazio in anticipo chi si sarà letto tutta la pappardella, che mi rendo conto ora essere un'esagerazione.
Ringrazio ancor di più chi vorrà consigliarmi ed indicarmi gli errori.
Per i buoni samaritani ci saranno bistecche alla fiorentina, a fine impianto. Promesso.

Attendo fiducioso.
Ciao.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda fcattaneo » sab set 22, 2012 9:40 pm

- bypass della caldaia sul circuito di riscaldamento (ma non ho capito comandata da chi/cosa)
;

Il bypass della caldaia sul circuito di riscaldamento non serve o e' asservito dal blocco bruciatore se e' presente; ad ogni modo l'impianto di Sergio, che probabilmente e' il migliore in Italia ad integrazione del riscaldamento, non ha ne il blocco ne io bypass.


Che differenza c'è rispetto a chi ha una falda correttamente orientata?

Allontanarsi da sud e' molto deleterio x il solare termico configurato x l'integrazione al riscaldamento.. direi che stare oltre i 25 gradi dal sud renda questa operazipne inutile... gia' 25 e' tanto.


Che ne pensate ?


Noi diciamo sempre che l solare termico a svuotamento e' l'unico che si ripaga negli anni perche ha una aspettativa di vita superiore ai tempi di ammrtamento... quindi conviene.. tuttavia investire sull'isolamento e' sempre meglio.



Tubi da e per i pannelli. Questo è un altro punto oscuro. Nelle rappresentazioni degli impianti (live plant) e nelle loro spiegazioni, il tubo per la mandata ai pannelli (corredato delle due pompe) sembrerebbe uscire dall'accumulo a livello molto basso, e, vedendo anche le foto della scatola del gruppo pompe, direi che il tubo di mandata ai pannelli non parte né dall'altezza di 160cm (parte superiore del Sanicube) né dal suo basso ma dalla parte alta del gruppo pompe.
E' vero ?

Si , la mandata parte appena sopra le pompe.. tuttavia il lato piu' basso del campo solare deve essere piu' alto della parte più alta del sanicube, per permetterne lo svuotamento.


Sonda climatica a nord. Questo potrebbe essere un problema. Quanto nord dev'essere quel nord ?

E' importante che sia in un luogo molto freddo e assolutamete in ombra rispetto al sole..
Puo essere anche lontana dalla caldaia...


Tre zone di riscaldamento. Che ne faccio delle zone ? Inchiodo le elettrovalvole su 'aperto' ?

E poi: Conviene far mettere ai collettori/distributori quegli appositi rubinettini per tarare
il flusso verso i singoli termosifoni?

No, basta mettere le termostatiche sui termosifoni.


L'acqua quindi torna indietro; ma torna in accumulo "attraverso" le pompe, o c'è un bypass con valvole in modo da non attraversare la meccanica delle pompe ?

No.. attraversa le pompe.. non c'e' nessun problema in questo...

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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda sergio&teresa » dom set 23, 2012 4:54 pm

Fabrizio, ma lo può fare quell'appoggio sulla falda del tetto? Se ho capito bene dovrebbe usare la struttura di appoggio dei pannelli per tetto piano, ma quella poi si può fissare alla falda di un tetto? Quella che ho io non ha alcun foro di fissaggio, e si mantiene in posizione grazie a dei blocchi di cemento....

Inoltre siamo sicuri che con il campo inclinato di 20° l'impianto si riempia e si svuoti senza problemi? Rotex nei manuali mette un'inclinazione di 0.5°....

Ciao
Sergio
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » dom set 23, 2012 11:55 pm

Grazie Fabrizio, Grazie Sergio,
Proseguo volentieri nella discussione, sperando ancora nei vs. buoni consigli.
Il bypass della caldaia sul circuito di riscaldamento non serve o e' asservito dal blocco bruciatore se e' presente; ad ogni modo l'impianto di Sergio, che probabilmente e' il migliore in Italia ad integrazione del riscaldamento, non ha ne il blocco ne io bypass.

Avevo letto in un intervento che è poco furbo scaldare la caldaia con il calore dell'accumulo in quei momenti in cui questo è bastevole per il riscaldamento. Suppongo che “questi momenti” siano pochi e molto corti temporalmente. Quindi dite che non vale la spesa. E' questo il ragionamento ?

Allontanarsi da sud e' molto deleterio x il solare termico configurato x l'integrazione al riscaldamento.. direi che stare oltre i 25 gradi dal sud renda questa operazipne inutile... gia' 25 e' tanto.

OK, avevo assorbito che per un rendimento migliore bisogna orientare a SUD+ 10/20° . Già che l'impianto è da fare tanto vale che lo faccia preciso: mi confermate che SUD+15° è ottimale?

Noi diciamo sempre che l solare termico a svuotamento e' l'unico che si ripaga negli anni perche ha una aspettativa di vita superiore ai tempi di ammrtamento... quindi conviene.. tuttavia investire sull'isolamento e' sempre meglio.

Sono convinto anch'io che lo svuotamento sia la soluzione migliore. Per l'isolamento sto provvedendo piano piano.... sto pensando anche al cappotto ma lì ho ancora più dubbi.... una cosa alla volta.

Fabrizio, ma lo può fare quell'appoggio sulla falda del tetto? Se ho capito bene dovrebbe usare la struttura di appoggio dei pannelli per tetto piano, ma quella poi si può fissare alla falda di un tetto? Quella che ho io non ha alcun foro di fissaggio, e si mantiene in posizione grazie a dei blocchi di cemento....
Inoltre siamo sicuri che con il campo inclinato di 20° l'impianto si riempia e si svuoti senza problemi? Rotex nei manuali mette un'inclinazione di 0.5°....


Non mi spavento a giocare un po' con la ferramenta. Ho fatto di peggio. Potrei anche divertirmi a renderli inclinabili a piacimento, ma (sempre da informazioni lette qui) ho capito che non serve. L'inclinazione 56-60° serve per il periodo invernale, per l'estivo un'inclinazione vale l'altra.

Sarebbe invece un grosso problema se non fosse corretta l'altra inclinazione, quella di 20° che darei al campo solare pur di mantenere il SUD. Secondo voi non è corretta per il funzionamento oppure per le regole di installazione (e quindi per la certificazione dell'impianto) ?
Se non ho capito male come sono fatti i pannelli all'interno (due tubi di sezione più grossa, orizzontali, uno in alto e uno in basso, raccordati da 'n' tubi verticali di sezione più piccola) non dovrebbero esserci problemi di riempimento/svuotamento, se questa struttura viene un po' inclinata. Ovvio che vada alimentata (mandata) nella sua parte più bassa (a valle) e il ritorno prelevatao dalla sua parte più alta (a monte).

Si , la mandata parte appena sopra le pompe.. tuttavia il lato piu' basso del campo solare deve essere piu' alto della parte più alta del sanicube, per permetterne lo svuotamento.

Hai ragione. Mi sto dando dello stupido. Quello che è importante è il livello del liquido a pompe spente, e non la quota dove si raccorda il tubo. A questo proposito sarebbe interessante conoscere la quota a cui può arrivare questo liquido. Il Sanicube lo danno per 160cm, ma l'acqua fin dove arriva ? Fino all'orlo o c'è comunque uno spazio di sicurezza ? Potete misurarlo, in cm, da terra ?
Il mio fine ultimo è sempre conoscere quanto spazio ho sul tetto per giudicare se mi ci entrano 4 pannelli verticali.
A ben pensarci, l'importante è che non rimanga acqua nei pannelli né nelle tubazioni esposte al sole.
Corretto ?
E' importante che sia in un luogo molto freddo e assolutamete in ombra rispetto al sole..
Puo essere anche lontana dalla caldaia...

Ohi. Sul tetto non ho un posto così, salvo forse la parte nord del camino (alto 1 metro largo 30cm) , che d'inverno però potrebbe riscaldarsi un po'... non so … o forse dietro il basamento in muratura che dovetti fare per posizionarci l'unità esterna del condizionatore (penta). Dovrei controllare che non riceva troppi infrarossi dalle tegole quando c'è sole ?
Se decido di metterla lontana... potrebbero esserci problemi di cavo troppo lungo ?
In realtà come funzionano? Sono Analogiche o Digitali ?

Tre zone di riscaldamento. Che ne faccio delle zone ? Inchiodo le elettrovalvole su 'aperto' ?
In mancanza di indicazioni lo prendo per un “ certo! “

No, basta mettere le termostatiche sui termosifoni.

Ok, ma se l'acqua (chissà perché) non circola in un termosifone (e magari ne circola di più in un altro) non è che si vanifichi il vantaggio che mi porta la termostatica ?

No.. attraversa le pompe.. non c'e' nessun problema in questo...

OK.

Grazie ancora. Alla prossima.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda sergio&teresa » mar set 25, 2012 10:00 pm

kampa1 ha scritto:Avevo letto in un intervento che è poco furbo scaldare la caldaia con il calore dell'accumulo in quei momenti in cui questo è bastevole per il riscaldamento. Suppongo che “questi momenti” siano pochi e molto corti temporalmente. Quindi dite che non vale la spesa. E' questo il ragionamento ?
Non è questo. Se vuoi seguire le indicazioni che diamo qui, la caldaia è messa in scarico all'accumulo, e quindi non lo scalda mai. In questa configurazione il ritorno dal riscaldamento entra in accumulo, preleva calore se c'è, e poi entra in caldaia. Quest'ultima aggiunge quello che serve, se già il solare non ha provveduto a fornirlo.

Quello che ti ha scritto Fabrizio è che con questa configurazione non serve bypassare la caldaia (sul riscaldamento.... Sull'ACS è tutta un'altra musica).

kampa1 ha scritto:OK, avevo assorbito che per un rendimento migliore bisogna orientare a SUD+ 10/20° . Già che l'impianto è da fare tanto vale che lo faccia preciso: mi confermate che SUD+15° è ottimale?
Difficile confermarlo... L'ottimale è il sud pieno se hai un arco solare sostanzialmente simmetrico (quindi non hai una skyline coperta da una parte per qualche motivo), poi 15 gradi di qua o di là non fanno grande differenza.

kampa1 ha scritto:Sarebbe invece un grosso problema se non fosse corretta l'altra inclinazione, quella di 20° che darei al campo solare pur di mantenere il SUD. Secondo voi non è corretta per il funzionamento oppure per le regole di installazione (e quindi per la certificazione dell'impianto) ?
Francamente non lo so, mi auguro che Fabrizio lo sappia. Rotex nei suoi manuali mette pendenze molto più basse, meno di 1°.

kampa1 ha scritto:A ben pensarci, l'importante è che non rimanga acqua nei pannelli né nelle tubazioni esposte al sole.
Corretto ?
Si ma non tanto perchè le tubazioni rimangono esposte al sole, quanto perchè possono rimanere esposte a una gelata notturna....

kampa1 ha scritto:Ohi. Sul tetto non ho un posto così
La sonda climatica mica la metti sul tetto... la metti su una parete a nord.

kampa1 ha scritto:Tre zone di riscaldamento. Che ne faccio delle zone ? Inchiodo le elettrovalvole su 'aperto' ?
In generale si per capire come reagisce tutta la casa andando a far funzionare la caldaia al minimo possibile. Se poi un piano ti rimane caldo quando gli altri iniziano a diventare freddi, prima lavori sulle termostatiche (all'inizio vanno tenute tutte aperte, poi via via chiudi quelle delle stanze più calde), e se in una zona intera hai ancora caldo ti arrendi e usi l'elettrovalvola per chiuderla in on-off quando la T in quella zona sale troppo.

kampa1 ha scritto:ma se l'acqua (chissà perché) non circola in un termosifone (e magari ne circola di più in un altro) non è che si vanifichi il vantaggio che mi porta la termostatica ?
A meno che quel termosifone non ti serva (e allora chiudilo...), la termostatica non deve chiudere al punto di fermare l'acqua. Se succede c'è un problema di circolazione (magari qualche intasamento nel termosifone stesso?)

Ciao
Sergio
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » ven set 28, 2012 9:38 pm

sergio&teresa ha scritto:Non è questo. Se vuoi seguire le indicazioni che diamo qui, la caldaia è messa in scarico all'accumulo, e quindi non lo scalda mai. In questa configurazione il ritorno dal riscaldamento entra in accumulo, preleva calore se c'è, e poi entra in caldaia. Quest'ultima aggiunge quello che serve, se già il solare non ha provveduto a fornirlo.

Quello che ti ha scritto Fabrizio è che con questa configurazione non serve bypassare la caldaia (sul riscaldamento.... Sull'ACS è tutta un'altra musica).
SI. La caldaia è senz'altro in scarico all'accumulo. Il ritorno del riscaldamento preleva calore (se può) dall'accumulo prima di entrare in caldaia. Se viene comandato il blocco bruciatore (funziona solo la pompa), il che vuol dire che l'acqua è già bastevolmente calda, l'acqua fa un passaggio in caldaia senza che ci sia fiamma. E quindi ancora prima di raggiungere un termosifone ha già scaldato (o tenuta calda) la caldaia ... questo era l'osservazione. Vero è che per eviater il passaggio in caldaia ci vorrebe un circolatore esterno ad essa. E qui forse non vale il gioco.
sergio&teresa ha scritto: L'ottimale è il sud pieno se hai un arco solare sostanzialmente simmetrico (quindi non hai una skyline coperta da una parte per qualche motivo), poi 15 gradi di qua o di là non fanno grande differenza.
Oddio, simmetrico simmetrico non è. L'orizzonte piatto non ce l'ho. Tutto intorno ci sono colline, ma sono lontane, potrei quindi tarare per il SUD preciso.
sergio&teresa ha scritto:Sarebbe invece un grosso problema se non fosse corretta l'altra inclinazione, quella di 20° che darei al campo solare pur di mantenere il SUD. Secondo voi non è corretta per il funzionamento oppure per le regole di installazione (e quindi per la certificazione dell'impianto) ?
Francamente non lo so, mi auguro che Fabrizio lo sappia. Rotex nei suoi manuali mette pendenze molto più basse, meno di 1°.
Ti risulta però che i pannelli all'interno siano fatti come ho supposto ? In internet si vedono addirittura persone che se li fabbricano in quel modo. Penso che siano fatti in quel modo anche quelli veri, magari ingegnerizzati meglio e con migliri materiali. Se sono fatti così non vedo perché non mi debba funzionare un campo solare inclinato di 20° nel senso della lunghezza.
A meno che con il campo inclinato l'acqua "preferisca" passare maggiormente in una sezione piuttosto che in un'altra.... che so... scorra di più nel primo pannello piuttosto che nell'ultimo ....ma non credo. Mi ci vorrebbe una conoscenza maggiore dell'idraulica.
MA c'è verso di vedere questi manuali Rotex ? Sono scaricabili ?
sergio&teresa ha scritto:Si ma non tanto perchè le tubazioni rimangono esposte al sole, quanto perchè possono rimanere esposte a una gelata notturna....
Giusto. Nella mia zona gela raramente, ma gela. E per far danno basta una volta sola. OK.
sergio&teresa ha scritto:La sonda climatica mica la metti sul tetto... la metti su una parete a nord.
Come ho detto, non ho disponibile nessuna parete a nord. Posso trovare posti freddi ed all'ombra ma solo sul tetto (e devo capire quanto è freddo ed all'ombra) oppure in giardino loontano dalla caldaia.
Voi che l'avete (la sonda) sapete se è analogica o digitale ? L'avete mai controllata con un multimetro o con un oscilloscopio ? che segnali riceve/invia ?
sergio&teresa ha scritto:A meno che quel termosifone non ti serva (e allora chiudilo...), la termostatica non deve chiudere al punto di fermare l'acqua. Se succede c'è un problema di circolazione (magari qualche intasamento nel termosifone stesso?)
I termo sono tutti in parallelo. E l'acqua passa (per quello che ne so) maggiormente là dove gli viene più facile scorrere. Nel termosifone più vicino al collettore passa più facilmente che non nel termosifone più lontano, che infatti si scalda più lentamente. Se abbasso troppo la velocità della pompa di circolazione, nel termosifone "più lontano" (o che ha più curve nei tubi di mandata/ritorno) scorrerà pianissimo o si ferma addirittura. Ecco perché probabilmente , montando i rubinettini al collettore, riuscirei a strozzare un pò la mandata ai termosifoni "più vicini" in modo da bilanciare meglio le mandate e fare in modo che tutti ricevano acqua in egual misura. Tutto qui. Ma sono ragionamenti da neofita.

Un'ultima cosa.... (magari fosse vero). Sapete indicarmi un buon sito per leggere informazioni burocratiche recenti (si trova anche roba relativa al 2009) ed attendibili circa gli adempimenti per le detrazioni? Ristrutturazione al 50% o solare al 55% ? Cosa cambia nella documentazione?

Ringrazio ancora.
bye bye by Kampa1.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda fcattaneo » sab set 29, 2012 8:18 am

sergio&teresa ha scritto:
kampa1 ha scritto:Sarebbe invece un grosso problema se non fosse corretta l'altra inclinazione, quella di 20° che darei al campo solare pur di mantenere il SUD. Secondo voi non è corretta per il funzionamento oppure per le regole di installazione (e quindi per la certificazione dell'impianto) ?
Francamente non lo so, mi auguro che Fabrizio lo sappia. Rotex nei suoi manuali mette pendenze molto più basse, meno di 1°.



Inclinando in quel modo si creano delle vie preferenziali e l'acqua potrebbe non scorrere in parte o in tutto, in un pannello..
Ricordiamoci che non c'e' pressione o c'e' solo la prevalenza residua della pompa alla quota di installazione dell'impianto.

I pannelli sono fatti con i classici 2 clarini grandi, seguiti da tubi di trasferimento verticali che li uniscono.

Saluti,
F.

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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda gborgo » sab set 29, 2012 8:35 am

Fabrizio,

Posso chiedere cosa intendi per "vie preferenziali" e perchė ritieni questo possa verificarsi?
Grazie,

Giorgio

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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda fcattaneo » sab set 29, 2012 11:47 am

gborgo ha scritto:Fabrizio,

Posso chiedere cosa intendi per "vie preferenziali" e perchė ritieni questo possa verificarsi?
Grazie,

Giorgio


Perche il clarino interno ai pannelli se e' inclinato non si trova ad essere tutto alla stessa pressione.
Di conseguenza l'acqua circolera prevaletemente nella parte piu' in basso che sarà a pressione piu' alta rispetto a quelle esterne.

La cosa e' da verificare comunque meglio.. infatti il ritorno e' collegato alla parte opposta e agisce al contrario fornendo una parziale compensazione....
Occorre fare 4 calcoli... ;) vedro' di studiarci sopra.


F.

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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda sergio&teresa » sab set 29, 2012 1:24 pm

kampa1 ha scritto:Se viene comandato il blocco bruciatore (funziona solo la pompa), il che vuol dire che l'acqua è già bastevolmente calda, l'acqua fa un passaggio in caldaia senza che ci sia fiamma. E quindi ancora prima di raggiungere un termosifone ha già scaldato (o tenuta calda) la caldaia ... questo era l'osservazione.
Non ho capito quale sia il problema a tenere calda la caldaia: non disperdi praticamente niente.... e quando invece il bruciatore parte ha già tutto in temperatura....

kampa1 ha scritto:MA c'è verso di vedere questi manuali Rotex ? Sono scaricabili ?
Sito Rotex Italia, sezione Professionisti:
http://it.rotex-heating.com/professioni ... tuale.html

kampa1 ha scritto:I termo sono tutti in parallelo. E l'acqua passa (per quello che ne so) maggiormente là dove gli viene più facile scorrere. Nel termosifone più vicino al collettore passa più facilmente che non nel termosifone più lontano, che infatti si scalda più lentamente. Se abbasso troppo la velocità della pompa di circolazione, nel termosifone "più lontano" (o che ha più curve nei tubi di mandata/ritorno) scorrerà pianissimo o si ferma addirittura. Ecco perché probabilmente , montando i rubinettini al collettore, riuscirei a strozzare un pò la mandata ai termosifoni "più vicini" in modo da bilanciare meglio le mandate e fare in modo che tutti ricevano acqua in egual misura. Tutto qui. Ma sono ragionamenti da neofita.
E' corretto. Puoi ottenere la stessa cosa usando le termostatiche: chiudi molto quella del termo più vicino e lasci tutta aperta quella del termo più lontano.

kampa1 ha scritto:Un'ultima cosa.... (magari fosse vero). Sapete indicarmi un buon sito per leggere informazioni burocratiche recenti (si trova anche roba relativa al 2009) ed attendibili circa gli adempimenti per le detrazioni? Ristrutturazione al 50% o solare al 55% ?
Io mi sono sempre documentato sui siti Enea, ma non credo ci sia nulla riguardo alle ristrutturazioni. Per l'efficienza energetica: http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » mer ott 03, 2012 6:10 pm

sergio&teresa ha scritto:Non ho capito quale sia il problema a tenere calda la caldaia: non disperdi praticamente niente.... e quando invece il bruciatore parte ha già tutto in temperatura....

OK, assorbito. La caldaia non disperde o comunque è poco rilevante.

sergio&teresa ha scritto:Sito Rotex Italia, sezione Professionisti:
http://it.rotex-heating.com/professioni ... tuale.html

Ho scaricato manuali e li sto leggendo.

sergio&teresa ha scritto:E' corretto. Puoi ottenere la stessa cosa usando le termostatiche: chiudi molto quella del termo più vicino e lasci tutta aperta quella del termo più lontano.

Ok anche qui. In realtà non ho esperienza diretta con le valvole termostatiche dei termosifoni. Pensavo che funzionassero "modulando" meccanicamente il flusso dell'acqua in modo ON/OFF (o tutto aperto o tutto chiuso). Per cui quel tuo "chiudi molto" non lo capivo. Mi torna di più considerando l'utilizzo anche delle posizioni intermedie.
Quindi a quella del termo più lontano devo impostargli una T più alta (... le manopole sono tarate in gradi o riportano semplicemente una scala numerata 1-10 ?) rispetto a quella del termo piu vicino.

sergio&teresa ha scritto:Io mi sono sempre documentato sui siti Enea, ma non credo ci sia nulla riguardo alle ristrutturazioni. Per l'efficienza energetica: http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/

OK

Se avrò una bella giornata (in questi giorni ha piovuto, anche parecchio) farò delle misurazioni sul tetto. A pro di capire quanti pannelli riesco a montare, nei rispetti del livello massimo del Sanicube. Livello però che non ho trovato ancora quant'è.

Ciao a tutti.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda sergio&teresa » mer ott 03, 2012 8:36 pm

Le manopole delle termostatiche (almeno le mie) sono numerate da 1 a 5, dove 5 vuol dire T da mantenere più alta.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » mar ott 29, 2013 12:29 am

:P
Ben ritrovati.
Ci siamo quasi, sono in trattativa.
Mi rimangono però dei dubbi e quindi mi rivolgo nuovamente a voi.


Quale sanicube.
Ho pensato al SCS 538/16/16. Una delle due serpentine di "carico" sarà inutilizzata, salvo prevedere qualcosa in futuro.
Ho visto che esiste il SC 538/16/16, privo della 4^ serpentina, ma a giudicare dai disegni nei manuali le restanti serpentine di carico (grossomodo identiche come litri e metri quadri di superficie) sono dislocate in modo diverso.
Nel SC arrivano entrambe al fondo ma diversificano la loro parte superiore.
Nel SCS iniziano entrambe a quote diverse (in alto) e finiscono entrambe a quote diverse (in basso)
Il prezzo è similare; ci sono motivi validi che ora mi sfuggono per scegliere il SCS piuttosto che il SC ?
Il SCS mi pare sia il più gettonato negli impianti discussi qui.


Serpentine da utilizzare.
Per usarla in "scarico" sul riscaldamento, quale fra quelle che Rotex considera di carico ?
Quella che arriva più in basso o quella che resta più alta ?
Non riesco a deciderlo.

Inoltre farei passare il ritorno del riscaldamento prima nella 4^serpentina di "integrazione" e poi a una delle due di "carico" per poi passare dalla caldaia.
L'ho visto in una discussione e mi è piaciuta l'idea.
E' ancora considerata una buona soluzione ?

Verso delle serpentine.
per lo "scarico" vanno collegate al contrario rispetto a quanto dice Rotex nei manuali. Contrario anche ai colori degli attacchi.


Sifoni termici.
ne ho letto nel topic=962 (salvo altri).
Se è ancora vista come una buona pratica mi sentirei di farlo fare anche nel mio impianto.
Il sanicube si troverà proprio sotto ai pannelli, diciamo tre metri circa di dislivello rispetto all'attacco del pannello (mandata solare, parte alta del pannello), e il tubo attraverserà il tetto proprio sopra il sanicube.
Se ho capito bene si consiglia di scendere con il tubo fino a terra per poi risalire fino ad uscire sul tetto.
Fino a terra o anche meno ? (da 20 centimetri, nel topic 571)
Non danneggia lo svuotamento ? Siamo nel lato mandata solare .... riesce poi a "succhiare aria" dal forellino quando si spengono le pompe ?
E' corretto dire che dal "lato pompe" non ha senso il sifone termico (lì si parte dal lato basso del sanicube che è a temperatura più fredda e quindi meno pericolo di dispersioni? O andrebbe fatto anche lato pompe ?


Il circolatore della caldaia.
Impianti semplici...ok. La caldaia prevista riesce a non accendere il bruciatore quando il ritorno del riscaldamento, già passato in sanicube, ha una T che corrisponde alla T prevista per la mandata.
So che, in mancanza della possibilità di contatto elettrico per il blocco bruciatore, si potrà comunque impostare un Tempo di circolazione aggiuntivo rispetto allo spegnimento del bruciatore, addirittura azzerandolo =circola sempre.
Quello che mi sfugge è: così facendo l'acqua circolerà sempre da autunno a primavera. Cos'è che interrompe il funzionamento delle pompe ? Non ci sarà mai un momento in cui il sistema starà in quiete ?
Lavorando in climatica il sensore controlla la temp esterna e lavora seguendo la curva impostata per decidere la T di mandata. Ma non avrà mai bisogno di fermarsi ?


Pannelli.
Saranno 4 V26 con l'inclinazione strana del campo solare che dicevo nei vecchi post dell'anno scorso. E saranno anche regolabili automaticamente da 0° (circa) a 65°.
Riferisco, a beneficio di tutti, un consiglio che deriva dal colloquio con personale Rotex.
I pannelli sono studiati per essere messi a filo falda (nel tetto o sul tetto), cosa che dà un minimo di protezione alla loro parte posteriore. Farli lavorare molto più inclinati è una forzatura che si paga in termini di dispersione. Il consiglio avuto è di aumentare la coibentazione posteriore con materiale opportuno (anche laterale aggiungerei io). Questo dovrebbe aumentare l'efficienza del pannello.


Ciao a tutti e grazie fin d'ora per le risposte.
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda sergio&teresa » mar ott 29, 2013 11:17 pm

kampa1 ha scritto:Quale sanicube.
Ho pensato al SCS 538/16/16. Una delle due serpentine di "carico" sarà inutilizzata, salvo prevedere qualcosa in futuro.
Ho visto che esiste il SC 538/16/16, privo della 4^ serpentina

Il prezzo è similare; ci sono motivi validi che ora mi sfuggono per scegliere il SCS piuttosto che il SC ?

Il SC non è collegabile al solare (l'ultima S sta appunto per "solar"), quindi non puoi prenderlo in considerazione. Puoi prendere quello che ho io, l'SCS 538/16/0 che ha una sola serpentina di carico (che arriva ad un'altezza di 2/3 dell'accumulo). Guarda anche gli HYC (Hybrid Cube), che hanno serpentina di carico ottimizzate per il carico da pompe di calore, e quindi più lunga rispetto a quelle dell'SCS.


kampa1 ha scritto:Serpentine da utilizzare.
Per usarla in "scarico" sul riscaldamento, quale fra quelle che Rotex considera di carico ?
Quella che arriva più in basso o quella che resta più alta ?
Non riesco a deciderlo.

Con la versione 16/16 una qualunque, o anche entrambe se vuoi, collegate in serie.
Con la versione 16/0 l'unica che c'è.
Con l'HYC se scegli la versione con una sola serpentina di carico anche lì l'unica che c'è

kampa1 ha scritto:Inoltre farei passare il ritorno del riscaldamento prima nella 4^serpentina di "integrazione" e poi a una delle due di "carico" per poi passare dalla caldaia.
L'ho visto in una discussione e mi è piaciuta l'idea.
E' ancora considerata una buona soluzione ?

Nell'SCS fai prima passare dalla serpentina di carico e poi dalla serpentina di integrazione
Nell'HYC il contrario perchè la serpentina di integrazione è in basso anziché in alto.



kampa1 ha scritto:Verso delle serpentine.
per lo "scarico" vanno collegate al contrario rispetto a quanto dice Rotex nei manuali. Contrario anche ai colori degli attacchi.

Corretto


kampa1 ha scritto:Sifoni termici.
ne ho letto nel topic=962 (salvo altri).
Se è ancora vista come una buona pratica mi sentirei di farlo fare anche nel mio impianto.
Il sanicube si troverà proprio sotto ai pannelli, diciamo tre metri circa di dislivello rispetto all'attacco del pannello (mandata solare, parte alta del pannello), e il tubo attraverserà il tetto proprio sopra il sanicube.
Se ho capito bene si consiglia di scendere con il tubo fino a terra per poi risalire fino ad uscire sul tetto.
Fino a terra o anche meno ? (da 20 centimetri, nel topic 571)
Non danneggia lo svuotamento ?

Ferma ferma ferma.... NON vanno fatti sifoni termici sul circuito solare, certo che danneggerebbero lo svuotamento.

Vanno fatti sifoni termici per i collegamenti acs e riscaldamento all'SCS o HYC che sia. Basta non salire direttamente verso l'alto con i tubi in uscita dal SCS o HYC che sia.


kampa1 ha scritto:Il circolatore della caldaia.

Quello che mi sfugge è: così facendo l'acqua circolerà sempre da autunno a primavera. Cos'è che interrompe il funzionamento delle pompe ? Non ci sarà mai un momento in cui il sistema starà in quiete ?
Lavorando in climatica il sensore controlla la temp esterna e lavora seguendo la curva impostata per decidere la T di mandata. Ma non avrà mai bisogno di fermarsi ?

A cosa serve il riscaldamento? In generale serve a compensare le perdite per dispersione dell'involucro verso l'ambiente esterno. Queste dispersioni vanno compensate in modo da mantenere la T interna al valore prefissato, diciamo 20°. Quando avrà bisogno di fermarsi? Quando le perdite per dispersione vanno a zero, il che succede quando sia dentro che fuori ci sono 20°. Lì il circolatore potrà fermarsi.

Questo in teoria e astraendo al massimo.

Nella pratica, ad esempio, di notte è abbastanza inutile cercare di mantenere una T di 20° in casa e allora si potrà impostare un setup di T più basso, e quindi ancora la caldaia potrà fermarsi.

Oppure si può impostare affinché spenga in presenza di T miti anche inferiori a 20° (la mia spegne quando misura 17°)


kampa1 ha scritto:Pannelli.
Saranno 4 V26 con l'inclinazione strana del campo solare che dicevo nei vecchi post dell'anno scorso. E saranno anche regolabili automaticamente da 0° (circa) a 65°.
Riferisco, a beneficio di tutti, un consiglio che deriva dal colloquio con personale Rotex.
I pannelli sono studiati per essere messi a filo falda (nel tetto o sul tetto), cosa che dà un minimo di protezione alla loro parte posteriore. Farli lavorare molto più inclinati è una forzatura che si paga in termini di dispersione. Il consiglio avuto è di aumentare la coibentazione posteriore con materiale opportuno (anche laterale aggiungerei io). Questo dovrebbe aumentare l'efficienza del pannello.

Mah... non è cosa che finora ho notato. Certamente aumentare la coibentazione posteriore male non fa, si tratta però di capire quanto è migliorabile quella già ottima che hanno questi pannelli.

Ciao :wink:
Sergio
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Re: E SE NE FACESSI UNO ANCH'IO ?

Messaggioda kampa1 » sab nov 02, 2013 10:27 pm

Ciao Sergio,
Sergio ha scritto:Il SC non è collegabile al solare (l'ultima S sta appunto per "solar"), quindi non puoi prenderlo in considerazione. Puoi prendere quello che ho io, l'SCS 538/16/0 che ha una sola serpentina di carico (che arriva ad un'altezza di 2/3 dell'accumulo). Guarda anche gli HYC (Hybrid Cube), che hanno serpentina di carico ottimizzate per il carico da pompe di calore, e quindi più lunga rispetto a quelle dell'SCS.

Si, l'ultima S sta per Solare. Ma l'accumulatore SC sembra identico ad un SCS, come involucro esterno come attacchi superiori e sopratutto per l'attacco del gruppo pompe. Immagino che non abbia senso avventurarsi nell'utilizzo di un "mix" che non è considerato dal produttore. Idea chiusa.
Sergio ha scritto:Con la versione 16/16 una qualunque, o anche entrambe se vuoi, collegate in serie.
Con la versione 16/0 l'unica che c'è.
Con l'HYC se scegli la versione con una sola serpentina di carico anche lì l'unica che c'è

Nell'SCS fai prima passare dalla serpentina di carico e poi dalla serpentina di integrazione
Nell'HYC il contrario perchè la serpentina di integrazione è in basso anziché in alto.

Mi dirigo verso il SCS 538/16/16.
Dici che (per il ritorno riscaldamento) è fattibile :
- una delle due di carico ;
- collegare le due carico in serie ;
- collegare prima una delle carico e poi quella di integrazione ;
beh, gli effetti saranno diversi no? o cambia poco ?

"A sensazione" direi la terza scelta, ma quale delle due di carico? Una "gioca" dove c'è più calore, l'altra invece dove ce n'è meno.
Sergio ha scritto:Ferma ferma ferma.... NON vanno fatti sifoni termici sul circuito solare, certo che danneggerebbero lo svuotamento.
Vanno fatti sifoni termici per i collegamenti acs e riscaldamento all'SCS o HYC che sia. Basta non salire direttamente verso l'alto con i tubi in uscita dal SCS o HYC che sia.

Uhm. Vediamo se ho capito. Il solare si deve svuotare e i sifoni lo danneggerebbero, inoltre non hanno problemi di dispersioni notturne perché in quei momenti non sono pieni di acqua.
Invece gli altri due circuiti (ACS e riscaldamento) sono sempre pieni di acqua e le dispersioni potrebbero accadere.
Nel mio caso ACS e riscaldamento non se ne partono dal Sanicube andando verso l'alto perché lo metto in soffitta e quindi andranno verso il basso.

Resta da dire che nel topic "Valvola di ritegno solare termico" http://forum.portalsole.it/viewtopic.php?f=2&t=962
del marzo di quest'anno viene consigliato da Fabrizio proprio un sifone sul solare. Me lo sono riletto per vedere se magari avevo sbagliato a capire il contesto.
Sergio ha scritto:Nella pratica, ad esempio, di notte è abbastanza inutile cercare di mantenere una T di 20° in casa e allora si potrà impostare un setup di T più basso, e quindi ancora la caldaia potrà fermarsi.
Oppure si può impostare affinché spenga in presenza di T miti anche inferiori a 20° (la mia spegne quando misura 17°)


Aspetta. Tieni presente che non ho l'impianto sottomano, non ancora.
Dov'è che imposti un "setup di T" più basso ?
La regolazione climatica misura l'esterno e di conseguenza regola la T di mandata, seguendo la curva preimpostata.
Almeno io l'ho capita così.
Com'è che essa (leggi caldaia o regolazione) si rende conto della temperatura interna della casa ?
Intendi dire che interviene anche un sensore di temperatura interno ? Ci deve essere anche un termostato ?

Sergio ha scritto:Mah... non è cosa che finora ho notato. Certamente aumentare la coibentazione posteriore male non fa, si tratta però di capire quanto è migliorabile quella già ottima che hanno questi pannelli.

So che sono coibentati con "n" centimetri di lana di roccia (o similari), dietro e lateralmente. Eppure quella persona di Rotex è stato chiaro e tondo, e senza giri di parole. Appena ha visto lo schizzo che gli ho mandato, circa i supporti reclinabili per i pannelli, ha subito suggerito di aumentare la coibentazione. Cosa che farò con del materiale tipo Styrodur (o simili) visto che mi si crea uno spazio tra i pannelli e la struttura, che è poi lo spessore delle barre longitudinali di fissaggio dei pannelli stessi.

Saluto tutti cordialmente.


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