Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Domande sulle soluzioni impiantistiche e le migliori pratiche del solare termico.

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Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » dom dic 09, 2012 8:18 pm

Per prima cosa un saluto a tutti.
Non ho trovato dove presentarmi dunque per ora saluto e mi faccio conoscere qui.

Allora io attualmente ho un caldaia a Gas (non metano) normale.
In questa stagione è stata accesa una idro stufa a pellet.

Il prossimo anno volevo montare un impianto ROTEX, con puffer da 500 litri.
E mettere la stufa a scaldare il puffer.
Cosi avrei sia acs si per il riscaldamento.
E in estate fare ACS.
In questi giorni rompendo le scatole a Sergi&Teresa sono venuto a conoscenza di un conto energia solare.
Dunque s sto punto, mi è venuto da chiedermi se non sia il caso di espandere l'impianto con 4 panelli inclinarli per rese alte in inverno e cercare di farmi almeno parte di acqua per il riscaldamento.
Magari le mezze stagioni e qualche bella giornata.

Però uso i termosifoni dunque acqua mi serve sui 50 gradi circa.
Dunque alta.

Cosa ne dite?
Come posso muovermi per massimizzare il tutto?
Visto che i panelli piani costano non poco, potrei pensare di prendere quelli sotto vuoto.
Ma che ditte posso usare assieme ai ROTEX?
E a che costi?
A i panelli li posso mettere a SUD e ben inclinati.

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » dom dic 09, 2012 10:52 pm

Alt.... Primo consiglio...: non scaldare l'accumulo con la stufa, sull'accumulo ci fai lavorare solo il solare, poi la stufa la metti in serie. Col pellet dovresti poterlo fare. Non ti ho ancora chiesto di che zona sei...

Ciao anche da qui
Sergio
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » lun dic 10, 2012 7:15 am

Come mai non si deve attaccare la stufa.
Mi era stato appunto consigliato, per aver più libertà.
Perche attaccando la stufa potrei fare anche acqua sanitaria.
Posso fermarla per manutenzione o magari di notte.

E se il solare mi fa acqua calda metto un termostato sul tubo dei panelli che mi ferma la stufa.
Quando non riesco più a fare acqua calda con il sole riparte la caldaia.

Dove sbaglio?

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » lun dic 10, 2012 9:57 pm

Il solare termico per rendere bene ha bisogno di bassi DT tra fluido solare e aria esterna. Se con la stufa tieni caldo l'accumulo, terrai anche caldo il fluido solare: se vuoi avere acs, l'accumulo dovrai tenerlo intorno a 45-50 gradi, e quindi il solare dovrà lavorare necessariamente a T più alte... e quindi ad alti DT.

Usando invece il solare come unica fonte di energia agente sull'accumulo (a parte il ritorno del riscaldamento) potrai sempre usare l'energia solare (la massima possibile) in preriscaldo sia per il riscaldamento che per l'acs.

La cosa importante è che tu abbia un ritorno dal riscaldamento a T non elevate.
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » mar dic 11, 2012 9:55 am

sergio&teresa ha scritto:Il solare termico per rendere bene ha bisogno di bassi DT tra fluido solare e aria esterna. Se con la stufa tieni caldo l'accumulo, terrai anche caldo il fluido solare: se vuoi avere acs, l'accumulo dovrai tenerlo intorno a 45-50 gradi, e quindi il solare dovrà lavorare necessariamente a T più alte... e quindi ad alti DT.

Usando invece il solare come unica fonte di energia agente sull'accumulo (a parte il ritorno del riscaldamento) potrai sempre usare l'energia solare (la massima possibile) in preriscaldo sia per il riscaldamento che per l'acs.

La cosa importante è che tu abbia un ritorno dal riscaldamento a T non elevate.


Per le temperature di ritorno secondo m'è sono sui 37G° perchè pure la stufa mi segna quelli.
Anche se non ho capito se e come sia collegata adesso la Termostufa alla caldaia.
Perchè se apro l'ACS mi parte la temperatura della stufa.
Probabilmente partendo la caldaia a gas mi alza già la temperatura un pò.
Per il concetto ho capito quello che intendi.
Però considera che io per scaldare in casa almeno 50 g° l'acqua la devo tenere.
Dunque potrei fare pure ACS.
E come detto potrei mettere una sonda sul tubo del solare che mi fermi la stufa quando fa acqua calda.
Però giustamente con il mio sistema non riuscirei a sfruttare quel poco di calore che mi da in giornate poco soleggiate.
Però in teoria fino a metà novembre con belle giornate fare tutto ho sbaglio?
E idem da meta febbraio in poi.

Potaste pazienza se non capisco al volo ma sono di coccio

A per la mia zona penso di essere alla tua l'altezza perchè sono in provincia di Mantova.

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » mar dic 11, 2012 11:06 am

Dimentica le giornate poco soleggiate, non è su quelle che ci si deve basare per capire le potenzialità di un solare termico: d'inverno ci sono un bel po' di ottime giornate terse e soleggiate (tipo oggi) se non si vive immersi nella nebbia.

Un sistema a "integrazione" deve - appunto - integrare. Supponi che hai mandata a 50 e ritorno a 37 gradi. Per un attimo dimentichiamoci della caldaia e dell'acs. A sole spento il ritorno ti entra in accumulo mantenendolo a 37 gradi. Quando sale il sole, se i pannelli garantiscono una buona potenza a T sui 45 gradi (tipo il mio impianto oggi) l'accumulo può fornire un preriscaldo al ritorno prima che entri in stufa. Diciamo - per esempio - che possa salire da 37 a 40. Il resto per arrivare a 50 ce lo mette il pellet, ma ne consumi meno perché il salto termico da fare è minore. Bisogna fare dei conti più precisi ma l'idea per me sarebbe quella.

Invece se tieni l'accumulo a 50 gradi in pratica il sole d'inverno non lo usi mai, allora tanto vale mettere solo due pannelli per acs estiva...
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » mar dic 11, 2012 11:37 am

sergio&teresa ha scritto:Dimentica le giornate poco soleggiate, non è su quelle che ci si deve basare per capire le potenzialità di un solare termico: d'inverno ci sono un bel po' di ottime giornate terse e soleggiate (tipo oggi) se non si vive immersi nella nebbia.

Un sistema a "integrazione" deve - appunto - integrare. Supponi che hai mandata a 50 e ritorno a 37 gradi. Per un attimo dimentichiamoci della caldaia e dell'acs. A sole spento il ritorno ti entra in accumulo mantenendolo a 37 gradi. Quando sale il sole, se i pannelli garantiscono una buona potenza a T sui 45 gradi (tipo il mio impianto oggi) l'accumulo può fornire un preriscaldo al ritorno prima che entri in stufa. Diciamo - per esempio - che possa salire da 37 a 40. Il resto per arrivare a 50 ce lo mette il pellet, ma ne consumi meno perché il salto termico da fare è minore. Bisogna fare dei conti più precisi ma l'idea per me sarebbe quella.

Invece se tieni l'accumulo a 50 gradi in pratica il sole d'inverno non lo usi mai, allora tanto vale mettere solo due pannelli per acs estiva...

Si fin li ci sono arrivato.
Era per capire come potevo e se potevo avere entrambi.
Cioè Quando non c'è sole ovvio che mi devo arrangiare, e li mi farebbe comodo fare come detto.
Quando c'è il sole in pratica dovrei mandare l'acqua dei panelli prima nella stufa.
A sto punto domanda forse Imbecille.
E se io in qualche modo facessi passare il ritorno dei panelli nella stufa?
Cioè l'acqua calda dei panelli prima di entrare nel puffer li faccio passare nella stufa?
In pratica supponendo che il mio ritorno sia sempre 37g tutte le volte che mi ritorna di più ci guadagno.
Rimarrebbe solo il problema di come mettere giù l'impianto.
MA visto quello che riuscite fare non penso che sia un problema montare un deviatore 3 vie comandato da qualche termostato.

Ho se dico castronerie non ridete, perchè come detto non ho esperienza, ma vorrei capire.

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » mar dic 11, 2012 11:55 pm

Tonytorri ha scritto:Quando c'è il sole in pratica dovrei mandare l'acqua dei panelli prima nella stufa.

Non mandi mai l'acqua dei pannelli nella stufa. Nel Rotex il fluido usato dal solare gira unicamente in un circuito chiuso tra accumulo e pannelli. L'acqua che va nella stufa invece gira in due scambiatori immersi nel fluido usato dal solare, uno per l'acs e uno per il riscaldamento.

Se fai passare l'acs e il ritorno del riscaldamento negli scambiatori immersi nell'accumulo prima di farli passare nella stufa, il fluido solare ti farà da preriscaldo quando c'è il sole, oppure niente quando il sole non c'è.


Tonytorri ha scritto:E se io in qualche modo facessi passare il ritorno dei panelli nella stufa?
Cioè l'acqua calda dei panelli prima di entrare nel puffer li faccio passare nella stufa?

Se facessi una cosa del genere - e tecnicamente non puoi farla perchè mancano gli attacchi per poterlo fare - di fatto ti troveresti a scaldare tutto con la stufa e basta. Il solare infatti ha molta meno potenza rispetto ad una stufa, quindi se lo metti "in competizione" con una stufa perde regolarmente.


Tonytorri ha scritto:In pratica supponendo che il mio ritorno sia sempre 37g tutte le volte che mi ritorna di più ci guadagno.

Questo è esatto, ma non hai bisogno dell'intervento della stufa, basta il sole quando c'è. Quando non c'è, la stufa scalda già direttamente ed istantaneamente il ritorno del riscaldamento (non innalzato dal solare), non c'è bisogno di scaldare l'accumulo... Idem per l'acs (credo...: dovresti scoprire com'è il collegamento con la caldaia).


Tonytorri ha scritto:non penso che sia un problema montare un deviatore 3 vie comandato da qualche termostato.

Questa della deviatrice che evita il passaggio del ritorno nell'accumulo in caso quest'ultimo si trovasse ad una T inferiore rispetto al ritorno secondo noi è un po' una pippa mentale.... :wink: In teoria sarebbe giusto se fosse un problema reale, in pratica ti troveresti con una tre vie che continua a commutare per effetto di variazioni di pochi gradi.

Tieni d'occhio il mio impianto la sera, quando il sole non c'è: basta una mezz'oretta... prova a vedere per quanti minuti il ritorno si trova a T inferiori rispetto all'accumulo....

Ma poi, se anche succede, il ritorno non fa altro che riportare da solo in temperatura l'accumulo, con un transiente abbastanza rapido. A me succede quando ad esempio faccio una doccia, ed il prelievo di acs preriscaldata dall'accumulo lo fa calare di qualche grado. Con l'accensione successiva della caldaia il ritorno riporta in temperatura l'accumulo. E' comunque energia che ho usato per la doccia, anche se viene dal ritorno del riscaldamento non è energia buttata.

Non so se è chiaro...
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » mer dic 12, 2012 8:57 am

Oltre alle pippe mentali adesso sto pure andando in TILT.
PEnsa tè.... :shock:

Scherzi a parte.
No in effetti mi inizio un attimo a perdere.

In pratica l'unico mio limite è che vorrei fare pure ACS con la stufa.
Perchè altrimenti non ci sarebbero grossi problemi, giusto?

Perchè facendo l'impianto come dite voi la stufa verrebbe messa dopo il puffer, tra Termosifoni e e puffer stesso.
Mentre la mia idea era appunto di scaldare il Puffer.

E in caso di sole riuscire a scaldare l'acqua di ritorno prima con il solare e poi con la stufa.

Però con il sistema che dite voi mi rimane il fatto che oltre a non fare ACS, di essere impiccato con la stufa.
NEl senso la stufa a pellet era stata montata apposta con l'idea di mettere un accumulo, e farla andare non alta e avere elasticità.
Infatti quest'anno che non c'è l'accumulo, è fatica ad usarla bene.
Perchè è molto lenta a far salire i caldo essendo meno potente di una a GAS.
Dunque si deve accendere presto metterla al MAX ECC.
Anzi l'ideale sarebbe non spegnerla mai alcuni dicono che si consuma meno, ma a m'è non sembra.

A per i panelli più stufa mi sembrava una bella idea perchè tutte e due sono a circuito chiuso, per quello lo avevo detto.

Per il problema della deviatrice a tre vie non ho ben capito il problema che dici, ma se si da una temperatura un pelo più alta, magari si può montare un ritardo in modo che non si apra e chiuda in continuo.

Però non prendetela come se io voglia insegnarvi o altro.
Perchè faccio domande forse stupide perchè appunto non so come funziona.
E visto che ho imparato a mie spese che se sò come funziona e le esigenze che ho faccio scelte diverse da quelle che farebbe un installatore per bravo che sia.
Preferisco a capire un pò il tutto per vedere di fare le cose fatte bene.
La casa è stata ristrutturata 8 anni fà.
Forse se avessi saputo certe cose avrei fatto scelte diverse.
Compreso vedere un impianto di riscaldamento andare con 32 g° in mandata...

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » mer dic 12, 2012 2:09 pm

Tranquillo che a far domande non c'è problema.

Io sono partito dal presupposto che la stufa a pellet che hai ha una capacità di modulare simile a quella di una buona caldaia di ultima generazione: in effetti adesso mi sorge il dubbio... Puoi postare la potenza e/o il modello?

Per l'acs invernale fossi in te non mi farei problemi a farla con la caldaia, visto che comunque ce l'hai...

Se fosse impossibile utilizzare l'accumulo solo con il solare, vedo solo due alternative:

1) usi il pellet per riscaldare l'accumulo ma solo la sera/notte, mentre di giorno ci pensano solare e caldaia
2) metti solo due pannelli e col sole fai solo acs estiva


Già che ci sei posta anche i dati della caldaia e, se nel frattempo l'hai visto, com'è collegata alla stufa.

Ciao
Sergio
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » mer dic 12, 2012 7:24 pm

Io ho una nordica Iside.
La stufa è pure potente.
ùPerchè essendo stato in preventivo di mettere l'accumulo, mi era stato consigliato di prendere un modello inferiore.
Perchè una volta scaldata la casa e l'accumulo, lei doveva fare solo il mantenimento.
A m'è non piaceva l'idea perchè voglio comunque elasticità nell'uso e l'ho presa più grossa.

Per la caldaia la marca non mela ricordo.
Sò che non è a condensazione, e che ha un boiler interno da una cinquantina di litri mi pare.
Comunque non è una istantanea.
Al limite guarderò se trovo il modello.

Per i collegamenti, in pratica sono entrati con il ritorno dei radiatori all'entrata della stufa, e l'uscita della stufa (acqua calda) va all'entrata della caldaia, l'uscita della stufa (sempre acqua calda) parte per i radiatori.

Il problema che quando tiro acqua calda la stufa sale di temperatura è perché la caldaia ferma la pompa del riscaldamento per dare precedenza all ACS.

Per come collegare l'impianto forse per ora mi piace più il primo esempio.
MA ho paura che comunque il sole non riesca a starci dietro.
Altrimenti sarebbe il massimo.
Quando c'è il sole spengo la caldaia e fine.
Lo potrei fare pure in automatico.
Ma avendo comunque temperature alte ho paura di fare poco.
Per quello cercavo il modo di fare un impianto misto.

E se di giorno invece di scaldare l'accumulo metessi la caldaia in serie, come dite voi?
Preciso che la domanda è fatta a spanne, visto che come detto adesso mi sono un attimo perso.
Perchè di idraulica capisco qualcosa ma mi devo sempre immaginare nella testa il disgnino con andate e ritorno.
E adesso mi si sono aggrovigliati i tubi nella testa. :roll:

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » mer dic 12, 2012 10:52 pm

Tonytorri ha scritto:Io ho una nordica Iside.

Se non ho visto male in Internet, è una stufa in grado di modulare abbastanza in basso, fino a cedere anche solo 3.9 kW all'acqua, non male. Se fosse vero secondo me andrebbe molto bene per il collegamento in serie.... (con pre-riscaldo del ritorno dato dal solare e intervento della stufa a dare quello che manca).

Sai più o meno al momento quant'è il tuo consumo orario di pellet? Giusto per avere un'idea del fabbisogno di casa.


Tonytorri ha scritto:Per i collegamenti, in pratica sono entrati con il ritorno dei radiatori all'entrata della stufa, e l'uscita della stufa (acqua calda) va all'entrata della caldaia, l'uscita della stufa (sempre acqua calda) parte per i radiatori.

Il problema che quando tiro acqua calda la stufa sale di temperatura è perché la caldaia ferma la pompa del riscaldamento per dare precedenza all ACS.

Assumo che quanto ho evidenziato in neretto qui sopra sia "della caldaia".
Come mai hai anche la caldaia in serie sul riscaldamento? Non basta la stufa? Ti da' 15 kW quando tira al massimo, non ti sono sufficienti?

Togliendo la caldaia in serie sul riscaldamento, potresti affidare alla caldaia il solo compito di fare l'acs, e risolveresti il problema del blocco....


Tonytorri ha scritto:E se di giorno invece di scaldare l'accumulo metessi la caldaia in serie, come dite voi?

Si, con l'opzione 1 intendevo quello. La stufa scalda l'accumulo di sera/notte, e il riscaldamento e l'acs passano prima dall'accumulo e poi dalla caldaia, con l'accumulo che fa quindi da pre-riscaldo alla caldaia. Quando c'è il sole il ritorno si innalza e la caldaia mette il resto. Però bisogna vedere se la tua caldaia accetta di buon grado acqua in ingresso già calda, se non è in grado di modulare bene addio...

Non so che problema hai nel lasciare la sola stufa a darti il riscaldamento e la sola caldaia a fare l'acs.... nel qual caso secondo me la stufa messa in serie all'accumulo sembra perfetta...

Dico sembra perchè di stufe ne so poco, mi baso unicamente sui dati tecnici che ho letto.

Appena ho tempo ti faccio una simulazione di funzionamento del solare con una configurazione come la mia (in termini di orientamento e inclinazione), assumendo un ritorno di 37° come hai detto. Mi puoi mandare le tue coordinate gps in mp (anche grosso modo, non è necessario che siano precise a meno che non hai una montagna davanti al naso...)?
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » gio dic 13, 2012 12:06 pm

Dunque, vedo di rispondere poi se mi dimentico qualcosa dimmi...

La mia caldaia penso che non abbia problemi a modulare bassa perchè come detto adesso ci faccio passare l'acqua calda della stufa.

Il prechè sia in serie, è semplice, perchè come detto l'anno prossimo si fa i conti di mettere un puffer.
Dunque si è cercato di fare un lavoro più semplice possibile.
E per di più se avessi preso un modello più piccolo per i picchi mi serviva il gas.

Per il consumo, è difficile dire.
Perchè come detto è il primo anno e ci stiamo un pò guardando, e facendo delle prove.
Le prime settimane ci mangiava 3 sacchetti abbondanti.
Adesso mia moglie ha provato a metterla a manetta un paio di ore, e arrivata l'acqua a quasi 60 gradi a abbassato sul 2 e sembra che mantenga i gradi di uscita.
E cosi siamo scesi a due.
Però capisci che sono prove che si devono fare per qualche giorno perchè magari si fa la prova con fuori più o meno caldo e scombussola tutto....

Per la posizione poi ti mando qualcosa.

Per il discorso impianto, mi riesci a fare uno schizzo che almeno lo capisco un pò di più?

A se aumentassi il numero dei radiatori in casa (nel limite del possibile per il posto nicchie) abbasserei un pò la temperatura di ritorno?
Perchè è da tempo che penso di aggiungerne un paio per camera.

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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda sergio&teresa » ven dic 14, 2012 7:27 pm

Tonytorri ha scritto:Il prechè sia in serie, è semplice, perchè come detto l'anno prossimo si fa i conti di mettere un puffer.

L'obiettivo della mia domanda era diverso: quello che intendevo chiedere è come mai, visto che la tua stufa può erogare da 4 a 15 kW di potenza all'acqua del riscaldamento, hai anche bisogno di mettere la caldaia in serie? Perchè non ti basta la sola stufa?

Io userei solo la stufa per il riscaldamento e la caldaia solo per l'acs.

Tonytorri ha scritto:Per il consumo, è difficile dire.
Perchè come detto è il primo anno e ci stiamo un pò guardando, e facendo delle prove.
Le prime settimane ci mangiava 3 sacchetti abbondanti.
Adesso mia moglie ha provato a metterla a manetta un paio di ore, e arrivata l'acqua a quasi 60 gradi a abbassato sul 2 e sembra che mantenga i gradi di uscita.
E cosi siamo scesi a due.

Sacchi da quanti kg?

Tonytorri ha scritto:A se aumentassi il numero dei radiatori in casa (nel limite del possibile per il posto nicchie) abbasserei un pò la temperatura di ritorno?
Perchè è da tempo che penso di aggiungerne un paio per camera.

Se li metti a stella (cioè ciascuno con la sua mandata e il suo ritorno a partire da un collettore) direi proprio di no. L'unico modo per abbassare il ritorno sarebbe quello di metterli in serie ad altri termosifoni esistenti, ma così rischi di averli freddi.
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Re: Info ipianto Rotex + caldaia a pellet.

Messaggioda Tonytorri » ven dic 14, 2012 8:20 pm

Si per ora uso solo la stufa per il riscaldamento.
Però uso la pompa della caldaia.
La caldaia è messa al minimo, arrivando acqua già calda non va.
Però come detto usando la pompa della caldaia se apro ACS, lei da precedenza a quella e la ferma.
Dunque per un attimo mi slae la temperatura.
Ma fare modifiche non ci penso visto che ho intenzione di aggiungere il puffer.

I sacchetti di pellet sono da 15 KG.
Non mi chiedere che calore fanno perchè non lo sò.
Su sto pellet adesso si sente di tutto.
Prima si doveva prendere bianco.
Poi bianco e certificato.
Adesso si deve guardare le calorie...
Ma, per vendere farebbero di tutto.


PEr i termosifoni, io vorrei aggiungere 1/2 moduli per ogni uno che ho installato.
Facendo cosi avrebbero più tempo per dissipare calore e fare più caldo e raffreddare più l'acqua o nò?


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