sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Moderatore: Antonio Vincenti

Sidro007
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Sidro007 » mar lug 20, 2010 6:37 am

fcattaneo ha scritto:Ma cosa centra che il metano ha 9,6 Kw/m3 ?
Per capire una caldaia a metano da 20 Kw di potenza termica consuma circa 1 m3 di metano in mezzora...
Esattamente come una lampadina da 100 watt di potenza consuma in 1 ora , 100 wh ( o meglio 0,1 kwh ) di energia elettrica....
F.


Attenzione, la potenza termica prodotta non si calcola mai su base tempo come quella elettrica. Nel tuo esempio la caldaia da 20 Kw produce appunto 20 Kw conumando 2,09 m3 di metano mentre la lampadina consuma 100 w/h. La visione della produzione termica in base tempo è distorta perchè paragonata a quella elettrica.
Se si deve parlare di consumi, si parla di m3 di metano consumati ma non di potenza consumata.
La norma UNI 10389 fissa per convenzione i poteri calorifici di alcuni combustibili come da tabella seguente:
Gas naturale 8250 kcal/m³ (a press. atm. a 15 °C)
Gas di petrolio liquefatti (GPL) 27000 kcal/m³ (a press. atm. a 15 °C)
Gasolio 10210 kcal/kg
Olio combustibile 9870 kcal/kg
Metano 8250Kcal/m3 : 0.859 = 9.604w/m3 (9,6Kw/m3)

Jekterm
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Jekterm » mar lug 20, 2010 10:28 pm

Colpa mia... 2000*9.6*0.75=14400

Kw o Kwh ????

Spero sia chiaro il mio esempio:

Ho 100 lt di acqua da riscaldare di 30°c e uso diversi metodi:

pompa di calore da 5 Kw in x tempo
pompa di calore da 10 Kw in 1/2 tempo
caldaia a metano da 10 Kw in 1/2 tempo
caldaia a metano da 20 Kw in 1/4 tempo
caldaia a gasolio da 20 Kw in 1/4 tempo
caldaia a olio combustibile da 5000 kw in 1/1000 tempo
Resistenza elettrica da 5000 w in x tempo

Cambio la potenza, cambio il combustibile, cambia il tempo, però l'energia che ha ricevuto l' acqua per riscaldarsi è sempre la stessa e si indica in Kwh.

Visto che automatizzare lo scambio fra PDC e caldaia non è poi così difficile preferisco riservare l'acquisto di corrente in F1 per il confort domestico.

Le basi per un corretto approccio al nuovo conto energia sono queste o meglio quello che ci "offrono" e purtroppo il calcolo può essere solo indicativo per svariati motivi tra i quali non di poca importanza le abitudini domestiche.

Saluti :)

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fcattaneo
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda fcattaneo » mer lug 21, 2010 5:22 am

Sidro007 ha scritto:
Attenzione, la potenza termica prodotta non si calcola mai su base tempo come quella elettrica. Nel tuo esempio la caldaia da 20 Kw produce appunto 20 Kw conumando 2,09 m3 di metano mentre la lampadina consuma 100 w/h. La visione della produzione termica in base tempo è distorta perchè paragonata a quella elettrica.


Se si deve parlare di consumi, si parla di m3 di metano consumati ma non di potenza consumata.


La potenza non si puo consumare....
Una macchina puo avere 30 kw di potenza ( circa 40 Cv ), una caldaia puo avere 20 kw e una lampadina puo avere 100Watt ( 0,1 Kw ).

I Kwh invece misurano su tutte le grandezze fisiche , termiche elettriche ecc, l'energia che si esprime come prodotto tra la potenza e il tempo.

Una caldaia da 20 kw se fatta funzionare al massimo consuma 20 kwh in 1 ora.. esattamente il contenuto di circa 2 M3 di metano.

Il metano contiene quindi 9,6 kwh /M3 di energia e non 9,6 Kw di potenza termica.


Sidro007 ha scritto:
La norma UNI 10389 fissa per convenzione i poteri calorifici di alcuni combustibili come da tabella seguente:

Gas naturale 8250 kcal/m³ (a press. atm. a 15 °C)
Gas di petrolio liquefatti (GPL) 27000 kcal/m³ (a press. atm. a 15 °C)
Gasolio 10210 kcal/kg
Olio combustibile 9870 kcal/kg


Metano 8250Kcal/m3 : 0.859 = 9.604w/m3 (9,6Kw/m3)


Esatto ( a parte l'ultima riga dove vedo ancora l'errore )..

La relazione tra Kcal e Kwh e' molto semplice e basta moltiplicare X 1,16 per passare da Kcal a Kwh :

9,6 kcal = 11,1 Kwh .

Tra Kcal e kw NON c'e' nessuna relazione perche sono grandezze che esprimono misure differenti ( le Kcal sono una misura di energia mentre i Kw di potenza )




Ciao,
F.

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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda fcattaneo » mer lug 21, 2010 5:37 am

Jekterm ha scritto:
Cambio la potenza, cambio il combustibile, cambia il tempo, però l'energia che ha ricevuto l' acqua per riscaldarsi è sempre la stessa e si indica in Kwh.


Esatto e piu' precisamente per scaldare di 10 gradi 100 Lt di acqua servono 1 Kcal pari a circa 1,16 kwh .

Ciao,
F.

virgy47
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda virgy47 » mer lug 21, 2010 1:20 pm

Jekterm ha scritto:Colpa mia... 2000*9.6*0.75=14400

Kw o Kwh ????

Spero sia chiaro il mio esempio:

Ho 100 lt di acqua da riscaldare di 30°c e uso diversi metodi:

pompa di calore da 5 Kw in x tempo
pompa di calore da 10 Kw in 1/2 tempo
caldaia a metano da 10 Kw in 1/2 tempo
caldaia a metano da 20 Kw in 1/4 tempo
caldaia a gasolio da 20 Kw in 1/4 tempo
caldaia a olio combustibile da 5000 kw in 1/1000 tempo
Resistenza elettrica da 5000 w in x tempo

Cambio la potenza, cambio il combustibile, cambia il tempo, però l'energia che ha ricevuto l' acqua per riscaldarsi è sempre la stessa e si indica in Kwh.

Visto che automatizzare lo scambio fra PDC e caldaia non è poi così difficile preferisco riservare l'acquisto di corrente in F1 per il confort domestico.

Le basi per un corretto approccio al nuovo conto energia sono queste o meglio quello che ci "offrono" e purtroppo il calcolo può essere solo indicativo per svariati motivi tra i quali non di poca importanza le abitudini domestiche.

Saluti :)

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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Sidro007 » mer lug 21, 2010 11:18 pm

fcattaneo ha scritto:I Kwh invece misurano su tutte le grandezze fisiche , termiche elettriche ecc, l'energia che si esprime come prodotto tra la potenza e il tempo.

Una caldaia da 20 kw se fatta funzionare al massimo consuma 20 kwh in 1 ora.. esattamente il contenuto di circa 2 M3 di metano.

Il metano contiene quindi 9,6 kwh /M3 di energia e non 9,6 Kw di potenza termica.


Forse stiamo andando un po OT....
Comunque hai ragione mi stavo confondendo tra Energia e potenza.
Rientriamo nell'argomento:
In un'ora una caldaia a metano consuma 2,1 mq di gas e fornisce 20 Kw
Costo €. (2,1*0.75) 1,58 €uro/ora
In un'ora una pompa di calore inverter aria/aria con cop ottimale consuma 0.74 Kwh e ne fornisce 2.8 Kw (per fornirne 20 Kw ci impiega 7,15 ore)
Costo €. (7.15x0.74x0.24) 1,27 €uro in F2/F3
Ho calcolato 0.24 €/kwh il costo dell'energia facendo una media in bolletta comprensiva di tasse e balzelli. c'è da considerare che in fascia F1 probabilmente la cosa è gratis....
Sta di fatto che se devo fornire energia al mio impianto ho bisogno di tempi molto più lunghi.
Una PDC per impianti BT da 8 Kw consuma circa 2.2 Kwh, e nelle 8 ore di sole invernali riesce a darmi 64 Kw, l'equivalente di 6,72 mq di metano con un risparmio di gas attorno ai 5 Euro.
In teoria.
Se spendo 5000 euro per una PDC a BT per rispariare 100 euro al mese di gas (se va bene) che sono circa 300 euro nella stagione (se va veramente bene), riesco ad ammortizzarla in soli...vediamo.....15 anni?
Sono giusti questi conti oppure l'ora tarda mi ha ormai annebbiato il cervello...?

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fcattaneo
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda fcattaneo » gio lug 22, 2010 5:26 am

Sidro007 ha scritto:
In un'ora una caldaia a metano consuma 2,1 mq di gas e fornisce 20 Kw
Costo €. (2,1*0.75) 1,58 €uro/ora


Si, diciamo che sarebbe piu' giusto dire che in 1 ora una caldaia a metano consuma 2,1 Mq di gas alla potenza di 20 kw.

Sidro007 ha scritto:
In un'ora una pompa di calore inverter aria/aria con cop ottimale consuma 0.74 Kwh e ne fornisce 2.8 Kw (per fornirne 20 Kw ci impiega 7,15 ore)


No, fornisce in 1 ora 2,8 kwh termici consumando 0,74 kwh elettrici.... e per fornire 20 kwh ci metterebbe 7,15 ore.

Sidro007 ha scritto:
Sta di fatto che se devo fornire energia al mio impianto ho bisogno di tempi molto più lunghi.


ESATTO... questo perche la potenza termica di una caldaia di norma e' maggiore di quella di una PDC..

Anche se nell'esempio che hai adottato piu' che una PDC per riscaldamento hai considerato la potenza di un inverter split in PDC.

Sidro007 ha scritto:
Sta di fatto che se devo fornire energia al mio impianto ho bisogno di tempi molto più lunghi.
Una PDC per impianti BT da 8 Kw consuma circa 2.2 Kwh, e nelle 8 ore di sole invernali riesce a darmi 64 Kw, l'equivalente di 6,72 mq di metano con un risparmio di gas attorno ai 5 Euro.


Se spendo 5000 euro per una PDC a BT per rispariare 100 euro al mese di gas (se va bene) che sono circa 300 euro nella stagione (se va veramente bene), riesco ad ammortizzarla in soli...vediamo.....15 anni?

Sono giusti questi conti oppure l'ora tarda mi ha ormai annebbiato il cervello...?


Si sono giusti....
Una PDC conviene sempre dal punto di vista economico tuttavia il guadagno diventa enorme per qulle persone che non hanno il metano ma consumano GPL o Gasolio....

Inoltre la PDC e' un sistema comodo di produrre calore anche per quelli che vogliono autoprodursi con il FV la propria energia.

Ciao,
F.

Jekterm
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Jekterm » gio lug 22, 2010 9:18 pm

Per produrre 64Kwh con una pdc aria/acqua che lavora in BT con cop 3.78 ( da esempio 2.8/0.74=3.78 ) servono 16.93 Kwh elettrici che al prezzo indicato di 0.24 sono 4.0632 €.
Mentre con una caldaia a condensazione in BT a metano con rendimento 100% per produrre i 64 Kwh consumo 64/9.6= 6.66 mc che al prezzo indicato di 0.75 sono 5 €

Con 2000 mc di metano produco 19200 Kwh ( rendimento caldaia 100% ) e spendo 1500€
Con una PDC con COP 3.78 consumo 5079 Kwh che andrò a pagare 1219.04

Pensare di autoconsumare in F1 secondo me è sbagliato perchè è la fascia dove si riesce ad avere un guadagno maggiore!
La fascia dove diventa sensato l' autoconsumo è l' F2 ( sabato e domenica ).

La soluzione è quella di acquistare l' energia a un prezzo molto basso e vendere l' energia solo quando viene pagata al prezzo più alto.

In questo modo ipotetici 5000 Kwh si possono acquistare in F2-F3 a:
5000*0.043= 215€ prezzo energia netto
215*2.2= 473€ prezzo energia comprensivo di accise, dispacciamento e varie ( dovrebbe essere il doppio ma abbondiamo...)

Da ricordare che di solito in un abitazione la maggior richiesta di riscaldamento si ha in fascia F2
La caldaia dopo le 19 va che è una meraviglia!!!

Logicamente riscaldare in F2 e F3 con una PDC ha un grosso svantaggio che è quello della riduzione del cop per l' abbassamento delle temperature esterne ed è da limitare con l'intervento della caldaia in una soglia di convenienza.



Saluti

Jekterm
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Jekterm » gio lug 29, 2010 1:37 pm

Per provare la teoria ho inserito il foglio di calcolo con i dati della discussione su:

download/file.php?id=62

Saluti

Truzzman
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda Truzzman » mer set 22, 2010 9:41 pm

Tenete conto dell'esistenza dei contratti BTA Enel specifici per l'utilizzo con PDC.
Hanno tariffe convenienti a fronte di fissi più alti.

mpalla
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Re: sostituzione vecchia caldaia e recupero energia fotovoltaica

Messaggioda mpalla » gio set 23, 2010 7:33 pm

Truzzman ha scritto:Tenete conto dell'esistenza dei contratti BTA Enel specifici per l'utilizzo con PDC.
Hanno tariffe convenienti a fronte di fissi più alti.



Si e' vero e secondo me' sono la tariffa da usarsi se si vuole riscaldarsi con una PDC.
Diverso invece se si dispone di FV che in questo caso puo essere piu' utile avere un unico contatore in D2 o D3 con lo scambio sul posto.

Paola.


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