A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

glac
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A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda glac » sab dic 29, 2007 2:45 pm

Mi sembra che la Honda abbia qualcosa del genere negli Stati Uniti. Questa soluzione farebbe gia' vecchia la Prius ?

warfox
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda warfox » mer feb 06, 2008 8:50 am

glac ha scritto:Mi sembra che la Honda abbia qualcosa del genere negli Stati Uniti. Questa soluzione farebbe gia' vecchia la Prius ?


Mica troppo.. Il fatto e' che la EV viene data solo ed esclusivamente in Leasing a pochi clienti selezionati. Insieme alla macchina ti danno un impianto di produzione di idrogeno partendo da Gas metano. L'autonomia e' di 400 Km dopodiche' ti devi trovare un altro posto dove fare idrogeno.. cosa alquanto improbabile al giorno d'oggi. L'auto e' sicuramente interessante ma la nulla presenza di impianti di rifornimento puo creare qualche problema. Molto piu interessanti IMHO gli ibridi Diesel di peugeot che promettono percorrenze medie di 30 km/l (medie!!). Il futuro prossimo lo vedo pero' con gli ibridi Seriali come la Volt, con un motore termico che lavora sempre al punto di massima efficienza.

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fcattaneo
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda fcattaneo » mer feb 06, 2008 5:25 pm

warfox ha scritto:
Il futuro prossimo lo vedo pero' con gli ibridi Seriali come la Volt, con un motore termico che lavora sempre al punto di massima efficienza.


Pero' gia' una semplice Prius con una batteria da almeno 5 kwh e il sistema di ricarica plug-In, ti darebbe delle soddisfazioni enormi.

Per le percorrenze brevi si potrebbe andare solo in elettrico mentre l'ibrido, con una capacita di batteria simile, sarebbe ancora piu' efficiente.

Tutti quelli che lavorano in un raggio di 10 - 15 Km possono gia' ora andare solo in elettrico con una Prius Plug-In... tutto sta' al fatto che si abbassino i costi delle batterie in modo da rendere competitiva questa trasformazione.

Il costo al KWH della capacita' della batteria credo che sia il fattore che determinera' il futuro successo delle vetture ibride e elettriche dell'immediato futuro.

Ciao,
Fabrizio.

warfox
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda warfox » gio feb 07, 2008 9:10 am

Pero' gia' una semplice Prius con una batteria da almeno 5 kwh e il sistema di ricarica plug-In, ti darebbe delle soddisfazioni enormi.

Il costo al KWH della capacita' della batteria credo che sia il fattore che determinera' il futuro successo delle vetture ibride e elettriche dell'immediato futuro.

Ciao,
Fabrizio.


Beh di fatto Prius Plug-In e Volt sono figlie delle stesse batterie... le li-ion ad alta capacita'.. tutto sta a vedere chi riesce a farne un modello decente e che regga cariche magari anche veloci. Il fatto e' che la VOLT montera' batterie per un autonomia ampia, la Prius Plug in basandosi su un motore parallelo no.
La volt di fatto dovrebbe poter garantire dai 300 ai 400 Km di autonomia con una carica notturna, annullando praticamente l'uso del motore termico che interverrebbe solo in caso di carica bassa per ricaricare esclusivamente le batterie. Un piccolo diesel in questo caso potrebbe garantire una conversione con un buon 35% di efficienza.. rispetto alla situazione attuale sarebbe da urlo.
In ogni caso le batterie pare possano reggere circa 2000 ricariche, che equivalgono ad una percorrenza di 600.000 km.... Resta da vedere se sono stati risolti i problemi di degenerazione delle batterie dovute al tempo (cosa che non tutti conosco a proposito delle Li-ion) che fa' perdere il 20% di carica all'anno.

glac
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Messaggioda glac » dom feb 10, 2008 10:42 pm

Di progressi ce ne sono ancora tanti da fare, per il momento mi tengo la mia Multiplona a metano e ci pensero' fra 10 anni.
L'idea di una macchina elettrica senza emissioni e senza rumore e' buona, ma siamo sicuri che le macchine elettriche siano davvero ecologiche ? Qua un giorno quando ci saranno un tot di batterie da smaltire dove le metteremo ?
Un saluto a tutti.

warfox
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Messaggioda warfox » lun feb 11, 2008 9:24 am

glac ha scritto:Di progressi ce ne sono ancora tanti da fare, per il momento mi tengo la mia Multiplona a metano e ci pensero' fra 10 anni.
L'idea di una macchina elettrica senza emissioni e senza rumore e' buona, ma siamo sicuri che le macchine elettriche siano davvero ecologiche ? Qua un giorno quando ci saranno un tot di batterie da smaltire dove le metteremo ?
Un saluto a tutti.


Semplice.. :) si rigenerano.. Le Li-Ion come le pile al piombo possono essere trattate per essere rigenerate. In piu', 600K km sono una percorrenza assolutamente possibile per un motore elettrico.. L'auto mi basterebbe per 20 anni buoni... :shock:

renzots
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Messaggioda renzots » mar giu 24, 2008 1:59 pm

Saluti a tutti,
premetto che sono molto affascinato dalla possibilità di mobilità a trazione elettrica..... ma constato che finora l'unica trazione elettrica veramente funzionanete è quella senza batterie.... i filobus, ad esempio, nelle città dove sono sopravissuti....

Purtroppo, fatti 4 semplici calcoli, è mia opinione che l'auto elettrica non può che occupare posizioni di nicchia, laddove non è possibile circolare con motori a combustione
(Qualche possibilità in più per gli scooter elettrici, dove autonomia e prestazioni si avvicinano di più alle esigenze medie: sto effettivamente pensando di acquistarmene uno....).
Per le ibride la situazione non cambia moltissimo, salvo le considerazioni sulla autonomia......

E provo spiego perchè:
1) le batterie costano molto, ma soprattutto non sono eterne e quelle di ultima generazione sono pure molto delicate. Pensare di fare 600.000 km con le li-ion, ad esempio, è utopico. Tali batterie permettono certo più cicli teorici di carica - scarica rispetto ad altri tipi, ma degradano molto anche se non utilizzate (tenute in magazzino 10 anni a temperatura costante, si buttano). Il degrado aumento fortemente con le alte temperature. Immaginate un'auto, che se ne sta sotto il sole per ore e ore. Fatti i famosi 4 calcoli, le batterie non possono sopravvivere ad una estate italiana...salvo munire il pacco batterie di impianto refrigerante....

2) le batterie sono fatte di tanti elementi elettrochimici posti in serie. Il comportamente dell'intera batteria si adegua all'elemento meno efficiente, con degrado precoce delle prestazioni, rispetto a quelle dichiarate; tra tanti elementi c'è sempre quello leggermente difettoso.....

3) le batterie ingombrano e pesano;

4) le batterie si ricaricano molto lentamente, per cui l'unica possibilità reale di rifornimento sarebbe la "sostituzione del pacco". Le ipotesi di cariche rapide hanno fondamento, ma non viene detto la vita già breve delle batterie si accorcia spaventosamente;

5) il costo per km, molto vantaggioso se calcolato falsamente con i soli consumi di ricarica come viene spesso propagandato, in verità è molto molto più alto rispetto alla combustione (con analoghe prestazioni) se tiene conto anche del "consumo" delle batterie.

Per finire, è noto a tutti dei disastrosi risultati reali nell'utilizzo di autovetture elettriche comparse sul mercato ed acquistate con vari incentivi soltanto da enti.
Praticamente hanno circolato pochissimo e sono state accantonate nuove di zecca, perchè l'autonomia teorica dichiarata era lontana da quella reale di uso comuni e dopo pochi giorni era ulteriormente degradata. Alcune dopo una settimana riuscivano a fare solo 3 km con una carica (autonomia dichiarata 60).
Certo, usavano pesanti batterie al piombo acido poco performanti, ma pur sempre batterie note e affidabili e tutto sommato relativamente poco costose... resistenti al caldo e al freddo ....

cloche
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda cloche » lun ago 04, 2008 4:14 pm

[quote="glac"]Mi sembra che la Honda abbia qualcosa del genere negli Stati Uniti. Questa soluzione farebbe gia' vecchia la Prius ?[/quote]

Non penso proprio. La soluzione ibrida con endotermico a idrogeno è assurda, perché è energeticamente più dispendioso estrarre l'irogeno e manipolarlo che non quanto avviene col gasolio o col metano, e usare un MCI per bruciare idrogeno è un controsenso termodinamico, checché ne dica la BMW (che a Berlino sta facendo girare una "flotta" di Serie 7 che si riforniscono in UNA stazione di servizio fantascientifica e dal costo faraonico). La soluzione elettrica a fuel cells è da questo punto di vista molto più sensata (si usa tra l'altro in aerospaziale, già dai tempi delle capsule Apollo), ma ha dei costi di produzione da sceicchi arabi ed un impatto ambientale perlomeno dubbio, oltre al problema anche in questo caso di far rifornimento di idrogeno. A meno di non generare anche l'idrogeno a bordo partendo per esempio da metano, ma allora ricadiamo in un assurdo termodinamico perché il modesto miglioramento nel rendimento degli apparati rispetto ad un MCI è più che assorbito dal maggior peso e dalla delicatezza estrema del tutto. "Quello che non c'è non si può rompere", diceva Henry Ford.
La Prius è già abbastanza complicata di suo, se adottasse un Diesel invece di un ciclo Otto la capirei meglio, ma intanto funziona e bene. Questo per l'utente finale. Poi, se guardiamo il "ciclo-Prius" dal punto di vista di energia richiesta dal ciclo di vita, il risultato per il Pianeta non è così scontato... vedasi la ricerca del CNW...

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fcattaneo
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda fcattaneo » lun ago 04, 2008 5:16 pm

cloche ha scritto:
Non penso proprio. La soluzione ibrida con endotermico a idrogeno è assurda, perché è energeticamente più dispendioso estrarre l'irogeno e manipolarlo che non quanto avviene col gasolio o col metano, e usare un MCI per bruciare idrogeno è un controsenso termodinamico,


Glac credo si riferisca proprio alla soluzione ibrida idrogeno/elettrica non a combustione ma a fuel cell.
La Honda in effetti e' molto avanti in questo settore e ha gia' un modello in listino per gli States.

La soluzione della BMW e' , come dici tu, una soluzione priva di qualsiasi logica fatta probabilmente solo per poter dire di avere una vettura ad idrogeno... in realta tale soluzione e' destinata a morte certa.. anzi si puo dire che e' nata morta.

Le vetture ad idrogeno 'vere' sono e saranno SOLO quelle a fuel cell.

Ciao,
F.

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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda mpalla » lun ago 04, 2008 5:22 pm

cloche ha scritto: La soluzione elettrica a fuel cells è da questo punto di vista molto più sensata (si usa tra l'altro in aerospaziale, già dai tempi delle capsule Apollo), ma ha dei costi di produzione da sceicchi arabi ed un impatto ambientale perlomeno dubbio, oltre al problema anche in questo caso di far rifornimento di idrogeno. A meno di non generare anche l'idrogeno a bordo partendo per esempio da metano, ma allora ricadiamo in un assurdo termodinamico perché il modesto miglioramento nel rendimento degli apparati rispetto ad un MCI è più che assorbito dal maggior peso e dalla delicatezza estrema del tutto.


Questa tecnologia ha un potenziale enorme.
Se si riuscisse a produrre energia elettrica direttamente dal metano tramite conversione con fuel cells e' probabile che il rendimento sarebbe molto superiore a quello della combustione classica.

Tale soluzione sarebbe possibile anche per l'etanolo che "bruciato" in una fuel cells renderebbe sicuramente di piu' rispetto alla bruciatura classica in un motore.

Ciao,
Paola.

cloche
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda cloche » mar ago 05, 2008 7:17 am

Già.
Ciononostante, credo che comunque la tecnologia fuel-cell non si rivelerà in grado di competere con il Diesel-elettrico o, quando la tecnologia sarà maturata e sufficientemente lanciata grazie alle Amministrazioni Locali, il tutto-elettrico. Resta infatti il problema di ricaricarla, la fuel-cell, e a questo punto visti la sua delicatezza ed il suo costo, tanto vale ricaricare una batteria evoluta, per non parlare dei supercapacitori.
Saluti.

cloche
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Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda cloche » mar ago 05, 2008 7:24 am

Il "già" si riferiva al commento di F. e non quello di P., arrivato poco fa, e col quale sono in disaccordo.
Infatti con i catalizzatori conosciuti, l'estrazione dell'idrogeno da sorgenti "imbarcate" è dispendiosa in termini energetici, quindi tanto vale bruciare direttamente il combustibile, visto che di metano si tratta. Ricordo che il peso delle apparecchiature, una volta a bordo macchina, ha un impatto drammatico sulla potenza richiesta per muovere il mezzo, quindi migliorare di metà il rendimento del motore (ed è già tanto...) per degradare di metà la potenza assorbita non è giustificato data l'enorme complessità e delicatezza (oltre che costo) delle apparecchiature "alternative". Non illudiamoci di far pesare il complesso "estrattore+fuelcell+inverter+motore elettrico" meno del complesso "motore Diesel+cambio". E', oggigiorno, meccanicamente impossibile.

excalibur54
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Messaggioda excalibur54 » ven ago 15, 2008 9:06 am

Buongiorno
l'idrogeno e' una "brutta bestia", monoatomico, infiammabilissimo, difficile da contenere e da trasportare. I miei colleghi del CRF e di IVECO, che lavorano sul BUS a idrogeno che ha circolato per un po' di tempo a Torino, mi riferivano, che l'idrogeno, necessita di tecnologie di contenimento tutte particolari, in particolare tutti i materiali, esclusivamente in acciaio INOX, tenute con biconi ad ogiva rigorosamente NON in sintirizzato (quindi ricavato dal pieno), occorrono tutta una serie di accorgimenti meccanici per evitare assolutamente inneschi per fatica di eventuari microcricche, (tubi intervallati da percorsi spiralati).
Il futuro dell'idrogeno, almeno per il momento, e' utilizzabile solo su veicoli per trasporto di massa (autobus), anche perche' il serbatoio di contenimento (bombole anche esse di acciaio inossidabile), per avere una discreta autonomia necessitano di un discreto volume.
La plastica in tutte le sue versioni e' bandita, perche' essendo monoatomico e' praticamente una finestra aperta.
Lo stesso acciaio inox, a contatto con l'idrogeno, ha la tendenza a alterarsi velocemente, sono allo studio delle leghe con metalli rari che ne ritardino il deterioramento.
Inoltre deve essere ricoverato in una area dove la temperatura notturna non scende sotto lo "zero termico", diversamente la condensa residua, si brina sulle piastre, con conseguenze non proprio edificanti. Inutile dire che le fiamme libere (fumatori ecc) sono bandite, i locali dove si alloggiano i veicoli, devono necessariamente avere sfoghi ari ed impianti elettrici antideflagranti. Gli stessi strumenti di lavoro devono essere in bronzo fosforoso, (anch'essi antideflagranti).
Con un simile corollario di difficolta' oggettive, la diffusione a livello consumistico dell'idrogeno, resta, allo stato attuale delle cose una chimera.
La speranza e' affidata allo svilupo delle "nanotecnologie", ed in particolare ai nanotubi, che a quanto pare potrebbero avere un effetto "stabilizzante" su un gas, che di stare costretto nei recipienti non ne vuole proprio sapere.

Cordialmente

Piero

andreasabba
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Iscritto il: gio lug 14, 2011 8:46 am

Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda andreasabba » gio lug 14, 2011 8:50 am

Al giorno di oggi gli interessi degli grande companie si impongono :roll:

andreabolgogna
Messaggi: 2
Iscritto il: mer mag 28, 2014 2:30 pm

Re: A quando i motori ibridi idrogeno/elettrico ?

Messaggioda andreabolgogna » gio mag 29, 2014 7:24 am

fcattaneo ha scritto:
cloche ha scritto:
Non penso proprio. La soluzione ibrida con endotermico a idrogeno è assurda, perché è energeticamente più dispendioso estrarre l'irogeno e manipolarlo che non quanto avviene col gasolio o col metano, e usare un MCI per bruciare idrogeno è un controsenso termodinamico,


Glac credo si riferisca proprio alla soluzione ibrida idrogeno/elettrica non a combustione ma a fuel cell.
La Honda in effetti e' molto avanti in questo settore e ha gia' un modello in listino per gli States.

La soluzione della BMW e' , come dici tu, una soluzione priva di qualsiasi logica fatta probabilmente solo per poter dire di avere una vettura ad idrogeno... in realta tale soluzione e' destinata a morte certa.. anzi si puo dire che e' nata morta.

Le vetture ad idrogeno 'vere' sono e saranno SOLO quelle a fuel cell.

Ciao,
F.

Concordo pienamente...

:mrgreen:


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