Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

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flavioval
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Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » dom lug 31, 2016 9:42 pm

Salve a tutti sono nuovo del forum,
da una relazione tecnica la mia abitazione necessita di un fabbisogno termico da 9 kw a -5°di progetto.
Ho intenzione di installare una HPSU compact da 500 lt ma ho dei dubbi come interfacciarla al mio impianto esistente per farla rendere al meglio.
Attualmente possiedo un solare termico in pressione 400lt baxi situato in garage con 3 pannelli sb25 orientati a sud ed inclinati per esposizione invernale una caldaia a condensazione hercules della immergas con accumulo interno da 120 lt.in centrale termica, la cui dista circa 20 mt dal garage e un impianto fv da 6 kw.
Riscaldamento a pavimento a bassa temperatura gestito da 3 TA con 3 circolatori per un totale di 250mq.
Se potete dare dei consigli vi sarei grato per rendere efficiente il tutto.
Tecnici rotex propongono attuale solare baxi per preriscaldo sanicube, compensatore idraulico per pdc e immergas in parallelo (solo per temperature estreme fuori da quella di progetto) così da separare le tre pompe di circolazione.

Grazie Flavio.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda sergio&teresa » dom lug 31, 2016 10:20 pm

Scusa la domanda, per capire tu che impianto vorresti fare prima di andare a fare le pulci ad altri o dare consigli a casaccio: la PDC perché la installi?
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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » dom lug 31, 2016 10:41 pm

Vorrei mantenere l'esistente ossia il solare termico e la caldaia ed installare la pdc per autoconsumare l'energia dell'impianto fv, per consumare meno mc di metano, rifacendo i collegamenti per migliorare l'insieme dell'impianto.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda sergio&teresa » lun ago 01, 2016 6:15 am

Alcune altre domande:

1) attualmente il solare termico lavora solo per acs o anche per integrare il riscaldamento?

2) è in preriscaldo alla caldaia o la caldaia lo scalda?

3) come mai avendo già un totale di accumulo da 520 litri ne metti altri 500?
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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » lun ago 01, 2016 10:22 am

Ciao
1 Solare termico solo per ACS
2 decido tramite valvole manuali se diretto all'impianto ACS o integrazione all'accumulo da 120 litri sempre x solo ACS presente in caldaia se sotto i 40 gradi
3 per immagazzinare più energia possibile tramite la PDC quando ci sono le condizioni di sole quindi in autoconsumo perché d'inverno con il 400 litri a 60 gradi al mattino fatico ad avere acqua calda e devo ripartire con la caldaia tramite il 120 litri purtroppo ho la linea della cucina molto lunga e assorbe molta energia termica oppure se dovesse piovere per 2 giorni in questo modo penso che avrei ancora una scorta di acqua calda proveniente dalla Rotex.

I miei dubbi principali sono se possibile gestire la caldaia attuale per integrare la PDC nel caso che non ce la dovesse fare per temperature rigide o backup in caso di guasto della stessa.

Non avere il separatore idraulico in quanto avrei troppe pompe come mi consigliano

Interfacciare al meglio le risorse ....come la pensi?

Ti ringrazio.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda fcattaneo » lun ago 01, 2016 12:28 pm

flavioval ha scritto:
Riscaldamento a pavimento a bassa temperatura gestito da 3 TA con 3 circolatori per un totale di 250mq.
Se potete dare dei consigli vi sarei grato per rendere efficiente il tutto.

Tecnici rotex propongono attuale solare baxi per preriscaldo sanicube, compensatore idraulico per pdc e immergas in parallelo (solo per temperature estreme fuori da quella di progetto) così da separare le tre pompe di circolazione.

Grazie Flavio.


Allora Flavio... faccio questo ragionamento considerate le domande di sergio e le tue risposte e soprattutto quello che tu vuoi ottenere ( cioe' la caldaia comunque in backup all'impianto ).

Innanzi tutto mettere un separatore idraulico è la soluzione piu' semplice ma anche la meno efficiente in assoluto.
Cosi come avere un impianto di riscaldamento a pavimento regolato in quel modo assurdo ( cioe' con croonotermostati e pompe... manco fosse un impianto a ventilconvettori di un capannone industriale ).

Il sistema che hai attualmente è una vera ciofeca!!! i sistemi radianti devono andare h24 regolati climaticamente e NON con cronotermostato.. Dillo al ''Termosomaro'' che ti ha fatto il progetto.

Polemicuccia a parte ( mi viene sempre l'orticaria quando vedo impianti fatti cosi.. ) vado a proporti la soluzione che mi sembra ottimale e che tiene conto delle tue necessità :

- 1 eliminazione della divisione in zone dell'impianto.. mettere le mandate e i ritorni dell'impianto in parallelo senza pompe aggiuntive ( la mandata della HPSU Compact con la sua unica pompa è ampiamente sufficiente per case in BT di 250 mq.).

- 2 La caldaia la collegherei all'impianto facendogli scaldare l'acqua nel Sanicube attraverso l'apposita serpentina presente nei modelli BIV .. cosi la regolazione all'impianto la farebbe comunque la Compact solo che l'energia termica potra essere prodotta anche da una caldaia esterna ( o altra fonte ).
Questo è il sistema in assoluto piu' efficiente perche l'acqua viene mandata alla giusta T grazie al sistema innovativo di miscelazione che ha la Compact proprio a questo scopo.
( questo sistema evita l'inefficiente separatore idraulico. ).

3- solare termico.. l'uscita ACS del solare termico attuale ( 400 Lt ) andrebbe all'ingresso acqua fredda del Sanicube.. cosi l'impianto esistente sarebbe in preriscaldo ACS.

L'aggiunta di una pompa di ricircolo ACS, comandata da un termostato diffeenziale, tra l'uscita H2oCalda della Compact e l'ingresso dell'accumulo da 400 Lt attuale, permetterebbe di spostare il calore tra i 2 accumuli anche in assenza di prelievo ACS e questo determinerebbe di fatto e automaticamente, l'uso del calore solare anche per il riscaldamento della casa attuato dalla Compact in modo automatico.

In definitiva con questa configurazione ottieni :

- l'eliminazione di 3 pompe di circolazione + 1 pompa per il separatore idraulico con consegurente aumento ENORME dell'efficienza e del COP dell'impianto

- la connessione della caldaia in backup

- il solare termico in produzione/preriscaldo ACS + integrazione solare al riscaldamento.


Sentiamo cosa dice anche Sergio..

Saluti,
F.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda sergio&teresa » lun ago 01, 2016 1:18 pm

Sull'eliminazione delle zone concordo con Fabrizio.... certo è un intervento un po invasivo e "chiama" il cambio di progettista e installatore.

La cosa più pulita in assoluto è TOGLIERE la caldaia.... vendila in seconda mano.... hai impianto BT e se hai deciso di mettere la PDC perché fare un accrocchio col gas....? Non ne hai motivo.... Metti la HPSU al posto della caldaia col solare in preriscaldo fisso (perché mai dovresti commutare tu in manuale tra i due accumuli.... è un'altra cosa inutile che ti hanno costretto a fare) sulla linea ACS.

A questo puoi unire l'eliminazione delle zone oppure mantenerle se non riesci a convincere nessuno a togliertele.... l'ideale sarebbe toglierle.

Così verrebbe un impianto pulito, con anche un po di integrazione al riscaldamento data dal solare mediante trasferimento di calore data dal normale uso acs dall'accumulo solare a quello Rotex e prelievo (a tua scelta) implementato sulla HPSU.
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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » lun ago 01, 2016 8:57 pm

Ciao e grazie per le soluzioni.....spero che siano anche di interesse per il forum,
mi piacciono e condivido le teorie.
Riguardo ai cronotermostati fino ad oggi lavorano con un concetto un pò più spinto del semplice on-off.
Mi spiego meglio;
innanzitutto hanno un differenziale termico tarato a 0.1 gradi e una banda proporzionale di avvicinamento con autoapprendimento della temperatura, in modo da variare cicli di on e off su scala temporale tramite logaritmo.
Inoltre ci sono tre scale di temperature nella giornata distanziate di qualche decimo di grado con una riduzione notturna di 0.5 gradi ambiente.
E' vero però che eliminando questa scelta migliorerei l'efficienza eliminando le tre pompe di zona.
Ma parlando per esperienza diretta la zona giorno di casa mia in inverno beneficia di apporti solari gratuiti dalle superfici vetrate quindi con un controllo in campo tramite termostato andrei a bloccare quello che la sonda climatica mi continuerebbe ad integrare come se fosse a nord.
Lavorerei con valvole di zona comandate dai TA con una sola pompa di mandata come suggerite eliminando il separatore idraulico.
Per una mia tranquillità terrei la caldaia attuale inserita nel BIV ma in che modo è possibile gestirla in automatico? Non conosco le impostazioni dell'HPSU.
Non riesco a mettere a fuoco il suggerimento dell'ACS con pompa di ricircolo tra i due accumuli, fabrizio se potresti spiegarmelo meglio.
Riguardo l'attuale accumulo da 120 lt. sarebbe meglio tenerlo a 0 così non entra in funzione, giusto?
Grazie dei preziosi consigli.
Flavio.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda fcattaneo » mar ago 02, 2016 8:23 am

Anche se usi un cronotermostato con autoapprendimento questo lavorera' sempre e comunque in On/Off, solo che il comando dei cicli On/Off non è affidato solo al differenziale di temperatura, ma anche ad altri parametri di regolazione PID.

Il concetto prevede comunque che l'acqua sia prodotta ad una T piu' alta di quella necessaria a contrastare le perdite naturali dell'abitazione , cosi da permettere l'aumento della T interna durante i cicli di On del cronotermostato.

Questo è sbagliato x 2 motivi :

1- una PDC ( ma anche una caldaia a condensazione anche se in misura minore ) riduce notevolmente il suo rendimento con l'aumentare della T di mandata , conseguentemente il punto di alvoro di massima efficienza corrisponde sempre a quello necessario a produrre acqua alla sola T di contrasto delle perdite dell'abitazione.

Tale punto si ricerca tramite regolazione climatica con sonda a nord.

Detto questo se hai degli apporti gratuiti è vero che la climatica potrebbe essere sballata.. ma in questo caso nei locali interessati al fenomeno puoi mettere delle valvole termostatiche che agiscono riducendo la portata dell'acqua nei circuiti senza comunque interromperla del tutto.

Per la regolazione della caldaia non ti devi preoccupare troppo perche questa non lavorera mai in una casa con 9Kw di perdite a - 5!! è solo uno scrupolo tuo il metterla.

Puoi fare in modo che funzioni solo in riscaldamento mandando acqua nella serpentina BIV a T fissa ( per esempio 50 gradi )...
Va da se che se il Sanicube della Compact è riscaldato da una fonte esterna la PDC integrata non funzionera' mai.. e l'acqua verra inviata all'impianto in modo climatico drenendo calore dal Sanicube via miscelazione.

Per darti una idea puoi impostare l'accensione a T fissa della caldaia in condizioni particolari ( per esempio in base all'orario, oppure alla T esterna , alla domotica, alla produzione di fotovoltaico.. ecc. ecc. ).

>>Non riesco a mettere a fuoco il suggerimento dell'ACS con pompa di ricircolo tra i due accumuli,
>>fabrizio se potresti spiegarmelo meglio.

Riferisciti all'impianto sotto :

http://www.portalsole.it/solaretermico_gasala.php

Si tratta di un impianto centralizzato di produzione di ACS via solare.. il calore prodotto dal solare ( Sanicube 538 ) viene spostato nei 2 accumuli dei rispettivi appartamenti, attraverso il ricircolo di ACS operato da 2 pompe ( T1 e T2 ).

Il calore viene spostato dall'accumulo centralizzato a quello di appartenenza anche ogni volta che si usa la ACS .

Inoltre viene fatta partire la pompa da un termostato differenziale che sente la differenza di T tra l'accumulo di appartenenza e quello centralizzato.

Per fare questa cosa serve un termostato differenziale che senta la T del Sanicube della Compact e del tuo accumulo esistente.
Una pompa e una valvola di non ritorno opportunamente connesse tra l'ingresso H2o fredda del tuo attuale accumulo e l'uscita ACS calda dalla COmpact.

>>Riguardo l'attuale accumulo da 120 lt. sarebbe meglio tenerlo a 0 così non entra in funzione, giusto?

Esatto... è da disabilitare e non usare.

Inoltre mi permetto di darti anche un suggerimento circa il raffrescamento estivo .
Leggi questo articolo e vedi tu se ti è possibile intervenire anche in questo campo.

http://www.portalsole.it/casaenergia/ra ... iante.html



Saluti,
F.

Belgius
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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda Belgius » mar ago 02, 2016 10:02 am

Bello che al mondo ci sia chi ha installato troppo e deve "disabilitare".
E chi come me non può installare quasi neppure il necessario.
Effetto degli "incentivi a cazzo di cane" che finanziano gli sprechi di chi se li può permettere
e mantengono alti i prezzi per chi avrebbe bisogno di accedere alle tecnologie di risparmio,
installando l'indispensabile al prezzo più basso col concetto "pochi maledetti e subito".

Fabrisi

Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda Fabrisi » mar ago 02, 2016 12:09 pm

Personalmente la vedo in modo opposto perche gli incentivi hanno in qualche misura l'effetto di far salire leggermente i prezzi ma al netto degli stessi si ha lo stesso un risparmio .

Faccio un esempio.. tutte le volte che inizia una campagna rottamazione delle autovetture si alzano leggermente i listini ( o diminuiscono gli sconti o una combinazione di entrambi.. ) tuttavia al netto degli stessi chi acquista un auto va a risparmiare comunque.

Detto questo ho diversi conoscenti che hanno cambiato la caldaia da poco ma hanno messo un modello non a condensazione .. il motivo?, per risparmiare sull'acquisto.

..Poi vai a vedere e sono tutta gente che non vive nell'oro ma non rinuncerebbe MAI a 2-3.000 euro per le vacanze estive... ed ha un tenore di vita piuttosto alto.

Secondo me quindi è piu' un fattore culturale... moltissimi non hanno capito il valore del risparmio perche è un vantaggio che arriva negli anni contro un esborso immediato.

E' vero che la ricchezza permette di fare investimenti ''poco interessanti o attraenti'' ma è anche vero che tantissimi in italia possono permettersi determinate tecnologie di risparmio, che comunque vengono acquistate da un numero ristrettissimo di persone.

Belgius
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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda Belgius » mar ago 02, 2016 8:35 pm

Mettiamo che alla fine, non potendo affrontare un idronico per un appartamento di 70 mq calpestabili, mi rassegno a mettere un classico trial split, Magari DAIKIN con gas R32, per la massima efficienza, per l'ambiente e per non aver beghe per i prossimi 10 anni con gas da cambiare per legge.
Installato dovrebbe costare diciamo 3500 €.
DAIKIN PER FORZA perchè HISENSE, MIDEA e altri più economici non vendono per adesso in Italia altro che monosplit
e ovviamente non posso montare 3 esterne.
CONTO DETRAZIONI ANNUALI:
3500x 0,65 = 2275 € da portare in detrazione al reddito dei prossimi 10 anni.
Quota annua detrazione: 227,5 €
Costo CAAF : 60 €
Rincaro subito all'origine stimato in un 20% = 700 € /10 = 70 € (senza calcolare il valore futuro a 10 anni dei soldi spesi subito)
Costo interessi sul mutuo: 10% = 350/10 = 35 € (senza contare il maggior costo per l'ammortamento)
Risparmio effettivo annuo: 227,5 -(60+70+35)= 62,5 € :evil: :evil: :evil:
Conto applicato ad un trial split che è già un prodotto abbastanza industrializzato.
Per gli idronici, i costi non sono ancora ottimizzati e i rincari all'origine si possono valutare in almeno un 40% per cui risulterebbe un saldo negativo.
Qualcosa magari si rosicchia, ma a conti fatti non mi pare un grande affare.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » mer ago 03, 2016 12:55 am

Ciao fabrizio e sergio
domani ho l'incontro con il progettista :(
anticipandogli qualcosa per telefono mi ha gia detto "ma perchè così funziona" e lo dovrò anche pagare.
Spiegherò la pulizia d'impianto da attuare rispetto al progetto che mi vuole far fare con separatore idraulico e pompe varie.


"ma in questo caso nei locali interessati al fenomeno puoi mettere delle valvole termostatiche che agiscono riducendo la portata dell'acqua nei circuiti senza comunque interromperla del tutto."

Le valvole termostatiche sarebbero da montare sui circuiti nel collettore di piano? Comandate da che cosa?

Dai dati tecnici ho visto che ci sono poche differenze tra la HPSU da 8 o da 11 KW come potenza resa a -7 aria mandata a +35 acqua il depliant in mio possesso dichiara 5.69kw per la 8kw e 6.63kw per la 11kw.

Sto valutando la possibilità di acquistare la versione h/c per fare raffrescamento come suggerito da fabrizio.

Grazie ancora. flavio.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda fcattaneo » mer ago 03, 2016 12:23 pm

flavioval ha scritto:
anticipandogli qualcosa per telefono mi ha gia detto "ma perchè così funziona" e lo dovrò anche pagare.
Spiegherò la pulizia d'impianto da attuare rispetto al progetto che mi vuole far fare con separatore idraulico e pompe varie.



:)

Prova a chiedere al tuo tecnico perche serve il separatore idraulico..
Dopo averti dato una spiegazione che nn sta in piedi fagli questa domanda :

Come mai se serve sempre il separatore idraulico i moderni generatori di calore hanno pompe modulanti di grande prevalenza?..

Scherzi a parte puoi guardare il sito di Rotex e cercare i disegni di come si deve collegare la Compact ad un impianto a pavimento e pretendere che venga fatto cosi.

Vedrai che una specie di separatore è contemplato solamente quando c'e' di mezzo un circuito miscelato ( per esempio in caso di sistemi a doppia temperatura dove il generatore produce ad alta T e un circuito miscelato serve la parte a pavimento in BT ).

La caldaia invece deve immettere nella serpentina BIV se no il separatore serve per forza ( ma rendi inefficiente tutto l'impianto cosi ).


flavioval ha scritto:
Le valvole termostatiche sarebbero da montare sui circuiti nel collettore di piano? Comandate da che cosa?

Dai dati tecnici ho visto che ci sono poche differenze tra la HPSU da 8 o da 11 KW come potenza resa a -7 aria mandata a +35 acqua il depliant in mio possesso dichiara 5.69kw per la 8kw e 6.63kw per la 11kw.


La soluzione corretta è quella di mettere delle testine termostatiche che riducono la portata nei locali interessati dall'apporto gratuito ( come si fa per i termosifoni) ... ma non sempre si puo fare perche magari il distributore è in comune X piu' locali.

In questo caso puoi predisporre una valvola motorizzata di zona che venga chiusa da un termostato di massima oppure puoi far mettere delle testine termostatiche che chiudano solo i circuiti interessati direttamente nel distributore.

Ma fai attenzione.. far fare questi lavori per ottimizzare i consumi si ottiene di solito di incrementare moltissimo i costi e i consumi stessi..

Per darti una idea il 99,99999% dei casi vengono montate testine normalmente chiuse che occorre alimentarle per aprire il circuito ( consumano 6 Watt l'una.. ) si ottiene quindi un impianto che consuma 6 watt semrpe per ogni circuito ( ce ne sono tantissimi in una casa con risc. a pavimento ) per avere la possibilita di chiudere un circuito quel giorno che c'e' il sole che picchia in una stanza a dicembre...

Il saldo energetico è fortemente negativo e si risparmierebbe molto i piu' lasciando i circuiti aperti a accontentandosi di avere una stanza a 23 gradi 3-4 volte all'anno.

La soluzione corretta è quella di adottare valvole normalmente aperte che alimentate chiudono ( che esistono ma non vengono MAI usate )... ma non lo fa nessuno.

Questo perche questi 'termosomari' non guardano l'impianto nell'insieme ma solo la funzionalita senza progettare i costi di esercizio.

Stai quindi attento.. un impianto semplice di solito è economico e soprattutto funzionale.. un impianto complesso fatto da una persona che non ha capito da solo che non serve un compensatore idraulico diventa alla fine qualcosa di costosissimo dal funzionamento grottesco.

Parlo per esperienza...

Per quanto riguarda il dimensionamento della PDC ...se ti ahnno stimato 9 Kw a -5 gradi significa molto probabilmente che nella realta hai bisogno dal 30 al 50% meno... questo perche si tende SEMPRE a sovrastimare per non incorrere in problemi legali nel caso poi la casa non sia adeguatamente riscaldata.

Dato che l'efficienza migliore la si ha con macchine che sono in grado di funzionare a carico minimo molto basso, la 8 Kw è sicuramente migliore della 11.... io acquisterei quella.

( oltretutto tu hai la caldaia in backup che gia quella è inutile...)


;)
F.

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Re: Consigli per nuovo impianto con hpsu rotex

Messaggioda flavioval » mer ago 03, 2016 7:56 pm

Okay domani ci provo .......sei stato chiarissimo.
Purtroppo scopro le vantate velleità a giochi fatti.
grazie almeno ho delle idee più chiare. :D :D


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