La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

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sergio&teresa
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » ven nov 05, 2010 6:42 pm

E quelle del test sulla TV...

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda fcattaneo » ven nov 05, 2010 8:34 pm

sergio&teresa ha scritto:Come preannunciato, ecco la descrizione del test eseguito sulle sonde di temperatura.




Hai dimenticato di menzionare l'errore di offset della TR di 1 grado che hai potuto correggere direttamente sulla RPS/3.

Prova quindi a fare un riassunto di quanto hai scritto in modo 'spero' semplice..

Sergio ha controllato le sonde di temperatura tramite un termometro campione ed ha potuto scoprire che la Tr segnava sempre di piu' del valore corretto di temperatura.. questo errore determina una diminuzione dell' energia calcolata dalla RPS/3 per effetto del minor salto termico calcolato.

Anche la Ts sbaglia in modo analogo ma l'errore in questo caso non pregiudica i calcoli dell'energia da parte della RPS/3.. tuttavia questo errore ci traeva in inganno quando stimavamo l'energia prodotta sulla base dall'aumento di temperatura del boiler.

Noi abbiamo stimato sempre un errore in difetto del 66% circa, calcolato sulla differenza tra l'energia contata dalla RPS/3 e quella stimata sulla base del salto termico.

In realta questo errore abbiamo ora visto che e' sicuramente minore ed e' variabile in funzione della temperatura alla quale viene stimata l'energia prodotta.

L'errore ora e' stato eliminato grazie all'elaborazione di una curva di correzione operata dal server di Portalsole... l'energia visualizzata dal 3 di Novembre e' finalmente corretta 'quasi' in modo perfetto;
permane tuttora un errore ancora in difetto quantificabile pero in un massimo di 5-10% .

Sui dati vecchi invece si e' proceduto ad una correzione del DB in modo da eliminare l'errore dovuto alle temperature... la correzione ha determinato un aumento dell'energia prodotta del 36%... un valore molto inferiore al 66% precedentemente stimato e inferiore anche alla media del 50% ipotizzata da altri utenti con lo stesso tipo di impianto.


Saluti,
F.

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » ven nov 05, 2010 9:23 pm

Hai fatto un buon riassunto... :wink:

Per fare un esempio, prendo i dati del 21 Aprile 2010, quando l'accumulo, secondo la RPS/3, era salito da TS=27° a TS=81°, in sostanziale assenza di prelievi ACS (e riscaldamento naturalmente). Ovvero, un salto termico di 54°, corrispondente a 31.4 kWh circa.

La RPS/3 a fine giornata segnava invece 18.8 kWh, ovvero una sottostima apparente del 67%...

In realtà, il test descritto sopra ha chiarito che la TS era in realtà salita "solo" fino a 77°... partendo da 26°... Totale salto termico: 51°... corrispondenti a 29.7 kWh.

Come si vede l'errore in termini di energia accumulata non è granché, meno di 2 kWh.

Ma ricalcolando l'energia prodotta con la TR corretta abbiamo ottenuto 27 kWh...

Che rimangono sempre sotto ai 29.7 kWh, ma ci si sono avvicinati tantissimo rispetto ai 18.8 iniziali.

Resta perciò da capire se vi sia qualche errore residuo introdotto dalla portata.

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » ven nov 05, 2010 11:29 pm

sergio&teresa ha scritto:Come preannunciato, ecco la descrizione del test eseguito sulle sonde di temperatura.
.......
In definitiva, secondo l'equazione che ho trovato gli errori di misurazione di TR e TS possono essere così riassunti:

TR,TS fino a 23°: 0
TR,TS da 24° a 39°: 1°
TR,TS da 40° a 55°: 2°
TR,TS da 56° a 71°: 3°
TR,TS da 72°: 4°
Un errore di questo tipo non è chiaramente correggibile dalla RPS/3, che permette solo di impostare degli offset fissi.
........
Dal 4 Novembre 2010 stiamo ricalcolando la TR e TS direttamente mediante il server di portalsole, e quindi il dato di produzione energetica e di potenza visibile sul sito da ieri tiene già conto della correzione delle temperature.

Cosa rimane da fare?

Sergio


Ciao Sergio
Ho letto con attenzione la tua relazione sull'errore delle temperature .....complimenti per l'analisi;
Il ricalcolo di TR e TS fatta direttamente mediante il server è valido solo per il tuo impianto oppure la regola è generalizzata anche per altri (il mio ad esempio).

Sul mio impianto sarebbe possibile avvicinare la posizione della sonda digitale chiamata TSA (DS18S20), nella stessa posizione di quella analogica di TS in modo da paragonare i due valori letti sulla pagina sinottico del mio impianto, potrebbe essere una riconferma delle tue prove effettuate .... cosa ne pensi ?
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » sab nov 06, 2010 8:35 am

Ciao Giulio, al momento il ricalcolo di TR e TS su portalsole è solo sul mio impianto. Non sappiamo infatti se si tratti di una sovrastima voluta così da Rotex (e quindi sistematica su tutti gli impianti, o perlomeno su tutte le RPS/3). Bisognerebbe fare un altro test simile con un altro impianto.

Una cosa che si può fare subito è spostare le due sonde che misurano TR e TS nella stessa posizione (nastrandole, ad esempio) all'interno del pozzetto del Sanicube, per verificare che effettivamente misurino la stessa T. Come ha scritto Fabrizio, il primo risultato che avevo trovato era che la sonda della TR misurava 1 grado in più della TS (subito corretto con l'offset sulla RPS/3).

Il problema è capire, in caso di scostamento tra TR e TS, quale sia quella corretta... Una terza sonda può dare una misura indipendente, ma senza termometro campione non è comunque un riferimento...

Potrei organizzare un viaggetto in Valtellina e rifare il test sul tuo impianto... :D (naturalmente un giorno che piove.... :wink: )

Ciao!
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda fcattaneo » sab nov 06, 2010 10:48 am

sergio&teresa ha scritto:
Non sappiamo infatti se si tratti di una sovrastima voluta così da Rotex (e quindi sistematica su tutti gli impianti, o perlomeno su tutte le RPS/3). Bisognerebbe fare un altro test simile con un altro impianto.


Allora la sovrastima chiaramente non puo essere voluta dalla Rotex.. nessuno sballa le sonde per dire che produce meno l'impianto..

L'errore e' molto probabilmente dovuto al fatto che la TR e la TS sono realizzate con sonde non lineari.. la TK e' una PT1000 estremamente lineare mentre la TV non la conosco ( nel senso che non so' con quale tecnologia e' fatta ).

La centralina probabilmente linearizza il segnale ma limitatamente alle possibilita' offerte da una elettronica consumer e daltronde non ha senso essere precisissimi in un contesto che non e' funzionale all' affidabilita' dell'impianto.

Quindi l'errore e' probabilmente riproducibile su tutti i sistemi RPS/3 ma sarebbe opportuno verificarlo.
Ricordo comunque che anche Talamonio aveva trovato un aumento progressivo dell'errore sulla TR/TS in funzione della temperatura di misura.


sergio&teresa ha scritto:
Potrei organizzare un viaggetto in Valtellina e rifare il test sul tuo impianto... :D (naturalmente un giorno che piove.... :wink: )



Ecco... cosi mi evitate di fare lo sfacciato e di chiedervelo io ;-))

Ciao,
F.

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » sab nov 06, 2010 2:58 pm

Fabrizio ha scritto:
sergio&teresa ha scritto:
Potrei organizzare un viaggetto in Valtellina e rifare il test sul tuo impianto... :D (naturalmente un giorno che piove.... :wink: )



Ecco... cosi mi evitate di fare lo sfacciato e di chiedervelo io ;-))

Ciao,
F.


Ciao, a tutti e due

Io sono sempre disponibile a fare il test, quando vuoi Sergio, anche se bel tempo, mettendo in manuale l'impianto .... credo che si possa fare.
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » sab nov 06, 2010 3:50 pm

fcattaneo ha scritto:Allora la sovrastima chiaramente non puo essere voluta dalla Rotex.. nessuno sballa le sonde per dire che produce meno l'impianto..


Naturalmente non è quello il motivo, né so se ci sia un motivo (ammesso e non concesso che quello che ho rilevato io sia rilevabile anche negli altri impianti e nelle stesse proporzioni).

L'unica spiegazione che mi sono dato, nel caso, è che sovrastimando le T nell'accumulo l'impianto rimane in piena sicurezza rispetto ad eventuali errori di installazione e/o utilizzo, che potrebbero portare l'accumulo a raggiungere T pericolosamente alte.

Ma è un pour parler... anzi, facciamo finta che non l'abbia nemmeno detto... :roll: :wink:

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » sab nov 06, 2010 3:52 pm

gasala50 ha scritto:Io sono sempre disponibile a fare il test, quando vuoi Sergio, anche se bel tempo, mettendo in manuale l'impianto .... credo che si possa fare.


No dai, col bel tempo in questo periodo bisogna portarsi a casa quello che madre natura ci da'... :wink:

Vediamo di organizzare in un sabato uggioso: io porto il Bimby e il termometro, tu tieni pronta la slinzega e l'affettatrice... :mrgreen: :mrgreen:

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda gasala50 » sab nov 06, 2010 10:27 pm

sergio&teresa ha scritto:Vediamo di organizzare in un sabato uggioso: io porto il Bimby e il termometro, tu tieni pronta la slinzega e l'affettatrice... :mrgreen: :mrgreen:

Ciao
Sergio


Ok .... quando vuoi .... guardiamo le previsioni del tempo ... io preparo la slinzega ....
Cordiali Saluti
Giulio

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda adalessa » mer nov 10, 2010 3:10 pm

fcattaneo ha scritto:L'errore e' molto probabilmente dovuto al fatto che la TR e la TS sono realizzate con sonde non lineari.. la TK e' una PT1000 estremamente lineare mentre la TV non la conosco ( nel senso che non so' con quale tecnologia e' fatta ).

TR e TS sono delle PTC, come dice Fabrizio, non lineari.
TK è una PT1000 (lineare)
TV è un Grundfos VFS-120 (lineare)

Vi allego qualche scheda tecnica che spero siano utili all'indagine
TR TS TK.pdf
(143.25 KiB) Scaricato 97 volte

TV FLS Grundfos VFS 1-20.pdf
(166.88 KiB) Scaricato 232 volte

Saluti

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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » mer nov 10, 2010 9:49 pm

Se la RPS/3 linearizzasse il segnale della PTC vuol dire che ha codificato male i valori di resistenza corrispondenti alle varie temperature come indicati dal manuale (cfr estratto postato da adalessa).

Basta infatti plottarli su un grafico per vedere che definiscono una curva nonlineare (come mostrata peraltro dalla figura).

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » dom nov 21, 2010 1:46 pm

Ieri pomeriggio sono andato a trovare Giulio, titolare del quarto impianto online su portalsole (Impianto solare di Giulio&Massimo), e abbiamo ripetuto la prova sulle sonde con Bimby e termometro campione.

Di seguito alcune osservazioni tra la sua e la mia situazione:

1) La TR di Giulio stara leggermente di più rispetto alla TS ad alte temperature
2) La TS di Giulio stara sostanzialmente come le mie sonde
3) La TV di Giulio sembra starare un paio di gradi, ma solo ad altissime temperature (70-80°), che lui raramente raggiunge, visto che d'estate scalda 1100 litri di accumulo totale...
4) Giulio ha una sonda aggiuntiva oltre alla TR e alla TS (TSA), che misura sostanzialmente in modo corretto la temperatura dell'accumulo

Allego un file Excel dove ho incluso un grafico (ingrandito sul quadrante T>50°, seno' si sovrappone tutto) con le regressioni lineari ricavate sulla base dei dati miei e di Giulio:
a) la retta azzurra rappresenta l'errore 0, cioè T misurata correttamente
b) la retta verde rappresenta la TS di Giulio
c) la retta blu (sovrapposta a una rossa) rappresenta le mie TR e TS (due test)
d) la retta gialla rappresenta la TR di Giulio.

Correzione temperature.xls
(10 KiB) Scaricato 90 volte


Come può vedere non ci sono grandissime differenze.

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » sab nov 27, 2010 1:35 pm

Oggi ho fatto una prova di verifica della correttezza del ricalcolo delle temperature effettuato dal server di portalsole. Per fare la prova ho escluso il passaggio del ritorno del riscaldamento nel Sanicube e impedito alla famiglia di usare ACS... :mrgreen:

Il cielo è stato bello limpido con sole generoso fino a mezzogiorno circa, poi l'arrivo delle nuvole ha impedito di proseguire. Ad ogni modo ecco il risultato.

Partenza dell'impianto alle 8.42 con TR=17° e TS=30°.

Alle 9.19 il delta tra TR e TS era sceso a 3° (TR=27°, TS=30°).

Da lì in avanti l'accumulo è cresciuto abbastanza uniformemente in temperatura con dei delta tra TR e TS tra 4° e 6°.

Fine del sole alle 12.23, con TR=51° e TS=56°.

Energia prodotta conteggiata dal server portalsole 15.59 kWh, corrispondenti ad un salto termico di 26.8° di 500 l d'acqua.

Dato che l'accumulo è partito da TS=30° e ha finito a TS=56°, il ricalcolo sembra funzionare molto bene.

In realtà andando a considerare anche di quanto è salita la TR (parte bassa, salita da 17° a 51°, ovvero ha recuperato da 13° di deltaT a soli 5° rispetto alla parte alta) si vede che rimane una piccola sottostima di 1-2 kWh (circa il 10%).

Ad ogni modo per ora ci possiamo accontentare... :D

Ciao
Sergio
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Re: La RPS/3 sottostima l'energia prodotta?

Messaggioda sergio&teresa » sab dic 04, 2010 7:16 pm

Oggi ho fatto un'altra prova con integrazione al riscaldamento bypassata e niente prelievi ACS.

Partenza del solare alle 8.47 con TR=18° e TS=36°.

Una doccia imprevista :evil: porta la TS a 32° alle 8.58, quando il conteggio dei kWh segna 0.44 kWh, che prendo come nuovo zero. La prova deve essere fatta in assenza totale di prelievi. Alle 8.58 la TR è 19° e la TS è 32°.

Alle 9.28 la TR ha recuperato sulla TS, così da ridurre la stratificazione a 4° (TR=27°, TS=31°). Il conteggio dei kWh segna 1.47 kWh. Da lì in avanti la differenza tra TR e TS rimarrà sempre tra 3° e 5° max, con piccole variazioni in dipendenza delle variazioni di portata. Solo alla fine della produzione, quando la mandata solare rimane di poco sopra la T dell'accumulo, la differenza scende a 2°.

Alle 15.03 l'impianto si ferma, con TR=64° e TS=66° (un dato mica male in dicembre... :wink: )

Il conteggio finale dei kWh segna 21.1 kWh, che tolti gli 0.44 kWh non a zero prelievi fanno 20.66 kWh.

Per 500 litri di accumulo 20.66 kWh corrispondono ad un salto termico di 35.5°.

Tra le 8.58 e le 15.03 la TS è salita di 34° e la TR è salita di 45°.

Facendo una media tra TR,TS iniziali e TR,TS finali il salto termico medio risulta essere di 39.5°, che corrisponderebbero a circa 23 kWh... contro 20.66 effettivamente conteggiati... Ma questa media che considera le condizioni di stratificazione iniziale non da' un dato corretto, perchè presuppone che alle 8.58 una parte sostanziale dell'accumulo fosse a T=TR, cosa che senz'altro non è: la mia TR misura praticamente sul fondo, quindi solo una piccola parte dell'accumulo si trovava a quella T alla partenza dell'impianto, in condizioni di forte stratificazione.


Prendendo invece la media a partire dalle condizioni di stratificazione "ridotta" (ovvero dal dato delle 9.28) si ottiene qualcosa di molto più preciso, perchè l'accumulo è salito quasi uniformemente in T da lì in avanti, e quindi i salti termici della TR e della TS sono comparabili.

Infatti, prendendo i dati dalle 9.28 alle 15.03, si hanno 35° di salto termico per la TS e 37° di salto termico per la TR. In media, 36° di salto termico, corrispondenti a 20.93 kWh.

Nello stesso periodo, il conteggio di kWh di portalsole ha contato 21.1 - 1.47 = 19.63 kWh.

La differenza è di nuovo di circa 1-1.5 kWh (7%) in meno conteggiati dal server portalsole, che rimangono come piccolo residuo di cui bisogna capire la provenienza.


Allego anche un file Excel con l'evoluzione delle T e delle energie ricavate dal server portalsole e quelle stimate sulla base delle T dell'accumulo, ogni 30 minuti.
VerificaProduzioneSolaris-04-12-2010.xls
(11 KiB) Scaricato 71 volte

Come si vede, il grosso della differenza finale (che è comunque molto piccola nel complesso) sembra concentrarsi ad inizio produzione.

Quindi o c'è un effetto dovuto ad un errore di misura a portate basse, o la stratificazione spinta iniziale porta a stimare erroneamente l'energia accumulata sulla base di sole due T misurate.

Io propendo per la seconda ipotesi. Bisognerà però ripetere il test in condizioni di stratificazione ridotte per fare anche questa verifica.

Ne riparliamo in primavera.... :mrgreen:

Ciao! :wink:
Sergio
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