L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

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gborgo
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L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda gborgo » dom nov 21, 2010 7:49 am

Buongiorno!

Stiamo finendo di ristrutturare la nostra casa, migliorandone l'efficienza energetica.
Zona climatica E, 2525 gradi giorno, circa 200mq su due piani, tre lati "esterni" ed il quarto confinante con l'altra metà dell'edificio, speculare.
Falda "buona" del tetto orientata a Sud -11°, inclinazione 21°.
Serramenti piano terra in alluminio a taglio termico con doppi vetri basso-emissivi, serramenti primo piano in PVC con vetri tripli basso-emissivi.
Quasi il 50% della superficie vetrata sul lato Sud.
Isolamento a cappotto da 12cm di espanso grafitato su tutte le superfici verticali, da 15cm in estruso nel sottotetto.
Abbiamo anche lavorato parecchio per ridurre i ponti termici, isolando con 5cm di estruso i lati inferiori e superiori dei balconi ed il lato inferiore della gronda del tetto, tutti in CA legati alla struttura.
Pavimento radiante a bassa temperatura, da 20 anni al piano terra e appena installato al primo piano.
Stiamo installando un sistema di VMC con pompa di calore, Clivet Elfofresh 300.
Appena installati 5.5KWp di FV.
Installeremo un piano cottura a induzione.
Consumiamo già, di nostro, oltre 4000KW/h di corrente all'anno.

Decidere tutto questo è stato facile. L'impianto di riscaldamento, invece...
Dobbiamo ordinare questa settimana il necessario, ma ho ancora molti dubbi.

Dopo avere a lungo guardato con ammirazione impianti solari con tubi sotto vuoto, per l'affascinante tecnologia e la maggiore efficienza, mi sono alla fine -grazie soprattutto a questo forum-, "convertito" allo svuotamento.

Non sono riuscito a trovare un termotecnico di cui "sentissi" di potermi fidare (si, devo comunque assumerne uno per gli adempimenti di legge e l'accesso alle detrazioni fiscali, ma per le decisioni importanti meglio da soli che male consigliati).
Forse anche per questa ragione, non sono riuscito a convincermi ad optare per una pompa di calore.
(in oltre Rotex non consegnerà fino a Gennaio la nuova HPSU Compact, che avrebbe potuto semplificare l'installazione e contenere un pochino il costo).

Mi piace molto l'impianto di Fabrizio, che mi sembra rappresenti, se posso dire così, la maggiore semplicità possibile orientata alla massima efficienza.
Lo installerei pressoché identico al suo, con GSU320e+Theta, SCS538/16/0+RPS3+FLS20, 4 pannelli V26.

L'idraulico, di assoluta fiducia ma completamente digiuno di Rotex, di fronte allo schema dell'impianto su Live Plant ha sollevato varie obiezioni a cui non so dare risposta:

-Sarà necessaria una miscelatrice termoregolata su ACS a valle della caldaia, in modo da evitare il rischio di scottature (mi pare sensato).

-A riscaldamento acceso, in caso di giornate con forte insolazione, potrebbe verificarsi il caso in cui la temperatura dell'acqua negli accumuli sia superiore alla corretta temperatura di mandata verso il pavimento radiante.
Sarà necessario installare un circuito di miscelazione per gestire correttamente questa situazione.

-Viste le dimensioni dell'impianto da servire, circa 200mq di pavimento radiante con circa 1500m di tubo e molti scambiatori da attraversare, la pompa della caldaia non avrà portata/prevalenza sufficiente.
Sarà necessario installare un compensatore idraulico con una seconda pompa.
Per quanto il ragionamento in sè mi pare stia in piedi, ho il timore che l'affermazione possa essere motivata più dal ragionamento "abbondiamo così stiamo sul sicuro", piuttosto che da un oggettivo bisogno nel caso specifico.
Se dirò di no e sbaglio, rischio di trovarmi poi con 18° in casa quando fuori facesse davvero freddo (oppure -o anche- ad integrare pesantemente con la PDC della VMC, situazione che preferirei evitare).
Se dirò di si e sbaglio, avrà buttato i soldi di compensatore e pompa aggiuntiva, e per i prossimi 20 anni butterò un sacco di soldi in corrente.


Poi, se posso, alcune altre domande "mie", che non vengono dall'idraulico:

-Le due valvole che, nello schema su Live Plant, si vedono sopra al Sanicube, sono, come nell'impianto di Sergio, due semplici tre vie manuali che permettono di escludere eventualmente la parte solare dell'impianto?

-Se capisco correttamente lo schema di funzionamento di quest'impianto, sia ACS che riscaldamento, dopo avere "prelevato" la massima quantità possibile di energia dagli scambiatori del solare, attraversano i relativi scambiatori nella GSU; a quel punto, se la temperatura dell'acqua è sufficiente, vanno a servire le rispettive utenze.
Viceversa, se la temperatura è troppo bassa, la caldaia -in questo impianto nella GSU a valle degli scambiatori-, integra quanto necessario.
Se quanto descrivo è corretto, è corretto dire che l'impianto così configurato potrebbe fornire una portata di acqua sanitaria non di molto superiore ad un impianto con una caldaia senza accumulo, come nell'impianto di Sergio?
E se fosse così, quali sono le ragioni che rendono conveniente l'inserimento di una caldaia con accumulo, più costosa?
Oppure non ho capito niente di come la GSU funziona in questo impianto :), e la caldaia scalda l'accumulo, mantenendolo ad una temperatura adatta a garantire la quantità di ACS che si desidera ed il buon funzionamento del riscaldamento?

Un grazie sincero a chiunque vorrà offrirmi opinioni o consigli.

gborgo

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sergio&teresa
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Re: L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda sergio&teresa » dom nov 21, 2010 2:01 pm

Ciao, ti rispondo solo in parte perchè a molte delle domande che poni non so dare risposta...

gborgo ha scritto:Buongiorno!
-Sarà necessaria una miscelatrice termoregolata su ACS a valle della caldaia, in modo da evitare il rischio di scottature (mi pare sensato).


Si

gborgo ha scritto:-A riscaldamento acceso, in caso di giornate con forte insolazione, potrebbe verificarsi il caso in cui la temperatura dell'acqua negli accumuli sia superiore alla corretta temperatura di mandata verso il pavimento radiante.
Sarà necessario installare un circuito di miscelazione per gestire correttamente questa situazione.


Se hai questo dubbio, perchè invece non installi tre soli pannelli al posto di quattro e vedi come va?

Per avere un termine di paragone, i miei quattro pannelli inclinati di 57° (tu li avresti inclinati a molto meno) a riscaldamento sempre attivo (nel senso di pompa di circolazione sempre attiva) arrivano a dare 39-40° di mandata partendo da un ritorno di 31-32... ma io lavoro a media T.

Se tu invece lavori a bassa T, avrai ritorni molto più bassi dei miei, e le mandate saranno più basse di conseguenza.

Ripeto, se hai il dubbio, installa tre pannelli, fai sempre a tempo ad aggiungerne uno...

gborgo ha scritto:-Le due valvole che, nello schema su Live Plant, si vedono sopra al Sanicube, sono, come nell'impianto di Sergio, due semplici tre vie manuali che permettono di escludere eventualmente la parte solare dell'impianto?


Si

gborgo ha scritto:Se quanto descrivo è corretto, è corretto dire che l'impianto così configurato potrebbe fornire una portata di acqua sanitaria non di molto superiore ad un impianto con una caldaia senza accumulo, come nell'impianto di Sergio?
E se fosse così, quali sono le ragioni che rendono conveniente l'inserimento di una caldaia con accumulo, più costosa?


L'unica ragione che personalmente vedo è che così hai più accumulo da scaldare d'estate, e quindi più margine di ACS in caso di una settimana di brutto tempo...

Io non ho la GSU ma una caldaia istantanea a valle del Sanicube e mi trovo benissimo...

Ciao :wink:
Sergio
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gborgo
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Re: L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda gborgo » dom nov 21, 2010 5:51 pm

Mille grazie Sergio,

"Solo alcune risposte" sono un grosso passo avanti, partendo da nessuna :)


Se hai questo dubbio, perchè invece non installi tre soli pannelli al posto di quattro e vedi come va?

Per avere un termine di paragone, i miei quattro pannelli inclinati di 57° (tu li avresti inclinati a molto meno) a riscaldamento sempre attivo (nel senso di pompa di circolazione sempre attiva) arrivano a dare 39-40° di mandata partendo da un ritorno di 31-32... ma io lavoro a media T.

Se tu invece lavori a bassa T, avrai ritorni molto più bassi dei miei, e le mandate saranno più basse di conseguenza.

Ripeto, se hai il dubbio, installa tre pannelli, fai sempre a tempo ad aggiungerne uno...



Ho dimenticato di indicare nel mio post che penso di installare i pannelli inclinati tra i 50 ed i 60°, per nottimizzare il rendimento quando più serve...
Ciao,

gborgo

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Re: L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda STAFF » dom nov 21, 2010 6:49 pm

gborgo ha scritto:
Dopo avere a lungo guardato con ammirazione impianti solari con tubi sotto vuoto, per l'affascinante tecnologia e la maggiore efficienza, mi sono alla fine -grazie soprattutto a questo forum-, "convertito" allo svuotamento.


Attenzione che la paventata migliore efficienza dei tubi sottovuoto e' vera ma a parita di superficie di apertura e NON di superficie lorda ( che e' quella poi che si giudica e che si acquista ).

A parita di superficie lorda i pannelli sottovuoto costano di piu' e rendono di meno.... inoltre se si considerano anche le criticita NON esistono ragioni per utilizzarli nella produzione di calore in ambito domestico.

gborgo ha scritto:
Forse anche per questa ragione, non sono riuscito a convincermi ad optare per una pompa di calore.
(in oltre Rotex non consegnerà fino a Gennaio la nuova HPSU Compact, che avrebbe potuto semplificare l'installazione e contenere un pochino il costo).




Peccato.... una casa direi perfetta su TUTTE le scelte tranne su quella del generatore di calore.
Una casa di 200 Mq. cosi isolata richiede potenze termiche molto basse e difficilmente fornibili da caldaie a condensazione.

Se rifacessi la casa la farei come la tua .. a parte appunto il generatore di calore.

gborgo ha scritto:

Lo installerei pressoché identico al suo, con GSU320e+Theta, SCS538/16/0+RPS3+FLS20, 4 pannelli V26.

L'idraulico, di assoluta fiducia ma completamente digiuno di Rotex, di fronte allo schema dell'impianto su Live Plant ha sollevato varie obiezioni a cui non so dare risposta:

-Sarà necessaria una miscelatrice termoregolata su ACS a valle della caldaia, in modo da evitare il rischio di scottature (mi pare sensato).

-A riscaldamento acceso, in caso di giornate con forte insolazione, potrebbe verificarsi il caso in cui la temperatura dell'acqua negli accumuli sia superiore alla corretta temperatura di mandata verso il pavimento radiante.
Sarà necessario installare un circuito di miscelazione per gestire correttamente questa situazione.



Esiste gia un impianto come il mio ma dotato di impianto di riscaldamento a pavimento ( in pratica uguale a quello che vuio fare tu ).... e' addirittura gia' On-Line ( in fase di test ) e approfitto di questo tread per fornirne l'indirizzo pubblico :
http://www.portalsole.it/solaretermico_romano.php

La miscelatrice termoregolata a valle della caldaia sulla linea dell'ACS c'e' in tutti gli impianti On-Line... non e' disegnata perche e' ovvia la sua presenza.

A riscaldamento acceso la temperatura dell'accumulo puo salire a valori leggermente superiori a quelli richiesti dalla climatica.. in questo caso in casa si arrivera a 21- 22 gradi e il calore verra accumulato nel massetto del pavimento.
La T di mandata non potra mai comunque raggiungere valori tali da giustificare l'inserimento di un complesso sistema di regolazione dell'acqua che avrebbe lo spiacevole inconveniente da richiedere soluzioni circuitali che diminuiscono l'efficienza e aumentano i costi.
La risposta a questa domanda quindi e' NO.



gborgo ha scritto:
-Viste le dimensioni dell'impianto da servire, circa 200mq di pavimento radiante con circa 1500m di tubo e molti scambiatori da attraversare, la pompa della caldaia non avrà portata/prevalenza sufficiente.
Sarà necessario installare un compensatore idraulico con una seconda pompa.
Per quanto il ragionamento in sè mi pare stia in piedi, ho il timore che l'affermazione possa essere motivata più dal ragionamento "abbondiamo così stiamo sul sicuro", piuttosto che da un oggettivo bisogno nel caso specifico.
Se dirò di no e sbaglio, rischio di trovarmi poi con 18° in casa quando fuori facesse davvero freddo (oppure -o anche- ad integrare pesantemente con la PDC della VMC, situazione che preferirei evitare).
Se dirò di si e sbaglio, avrà buttato i soldi di compensatore e pompa aggiuntiva, e per i prossimi 20 anni butterò un sacco di soldi in corrente.


L'impianto di Davide e Tosca indicato sopra e identico a quello che vuoi fare tu, usa la semplice pompa della caldaia e copre una superficie di quasi 400 mq. !!!!!!

Il compensatore idraulico ( che potrebbe comunque essere messo in seguito in caso di necessita ) aumenta i costi e obbliga a mettere almeno una pompa aggiuntiva..... Il risultato e' una diminuzione sicura dell'efficienza dell'impianto e un aumento dell'energia spesa per la distribuzione.

La risposta a questa domanda e' quindi di NON mettere compensatore e pompe aggiuntive e semplicemente di collegare l'impianto di riscaldamento in serie.


gborgo ha scritto:
Se quanto descrivo è corretto, è corretto dire che l'impianto così configurato potrebbe fornire una portata di acqua sanitaria non di molto superiore ad un impianto con una caldaia senza accumulo, come nell'impianto di Sergio?
E se fosse così, quali sono le ragioni che rendono conveniente l'inserimento di una caldaia con accumulo, più costosa?



Sei molto intelligente... non ve' infatti nessuna ragione valida di usare una GSU.

La GSU potrebbe determinare un leggero vantaggio per il fatto di avere una regolazione che permette di usare il contatto di blocco bruciatore messo a disposizione della centralina Rotex di regolazione del solare.... e di aumentare virtualmente la capacita di accumulo utile in estate...
Io sceglierei una istantanea che abbia una potenza minima veramente bassa ( tipo geminix ).. e' per questa ragione che metterei una PDC areoterma e NON una caldaia.

Se il tuo idraulico NON e' un esperto Rotex suggeriscigli di installare i tubi di riscaldamento e uscita ACS in modo da NON favorire fughe di calore verso l'alto.. e quindi di predisporre gli adeguati sifoni termici.

Saluti,
Fabrizio.

gborgo
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Re: L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda gborgo » dom nov 21, 2010 10:10 pm

Fabrizio, non so come ringraziarti, ... Anche se hai riacceso in me tutti i dubbi riguardo all'uso di una pompa di calore :)

Spero tu abbia la pazienza di aiutarmi a risolverne qualcuno.

In una casa come la mia, credo basterebbe una PDC da 7-8KW/h (in questo caso ovviamente da confermare con dei calcoli precisi).

Se questa PDC <10KW/h fosse senza un accumulo per ACS, non potrebbe fornirmi ACS a sufficienza per, diciamo, 2 docce in contemporanea (forse nemmeno per una).
Come gestire questa necessità?

Se viceversa la PDC avesse un accumulo, ipotizziamo una HPSU Compact, questa dovrebbe essere installata/configurata in modo da mantenere l'accumulo ad una temperatura tale da garantire le 2 docce di cui sopra, ovvero troppo elevata per la mandata del riscaldamento.
Come si potrebbe configurare l'impianto in questo caso?
Grazie,

gborgo


P.S.
La questione della maggiore capacità estiva dell'accumulo per ACS è per me relativa, in quanto prevedo di collegare sul circuito del riscaldamento, con due tre-vie manuali che bypassino il pavimento radiante, un circuito addizionale con uno scambiatore che scaldi un po' la piscina da giardino (20-30K litri).

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Re: L'impianto di Fabrizio... A bassa temperatura

Messaggioda STAFF » dom nov 21, 2010 10:44 pm

gborgo ha scritto:

Se viceversa la PDC avesse un accumulo, ipotizziamo una HPSU Compact, questa dovrebbe essere installata/configurata in modo da mantenere l'accumulo ad una temperatura tale da garantire le 2 docce di cui sopra, ovvero troppo elevata per la mandata del riscaldamento.
Come si potrebbe configurare l'impianto in questo caso?



La temperatura del riscaldamento con quella della ACS non centra con la HPSU compact.
Se guardi il link sopra vedi la mia animazione in riguardo...

Se poi metti 2 accumuli ( necessari se vuoi mettere tanti pannelli per l'integrazione massiccia del riscaldamento esattamente come per la GSU ) sicuramente non avrai mai problemi di mancanza di ACS perche l'acqua in ingresso al boiler della HPSU sarebbe gia' preriscaldata dal Sanicube posto sul solare e sul ritorno del riscaldamento.

Ciao,
F.


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