Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

[Mauro1980]

Ciao Sergio,

Riguardo il tuo dubbio sulla pompa, la caldaia con la regolazione climatica si regola sulla T esterna e fa variare la T di mandata

Che il ritorno sia a 30 o 40°C a lei poco importa, utilizzerà meno combustibile tanto più il ritorno sarà elevato, il che significa che il solare ha integrato.

Non penso si possa impostare il ritorno, ma solo la mandata

Sulla portata invece, non so se è possibile impostarla manualmente, l'ideale sarebbe poter impostarla sulla T di ritorno

Ovvero che lui regoli la portata per raggiungere quella T di ritorno, ma devo informarmi meglio

Sulle potenze hai scritto qualche inesattezza

La potenza P = portata fluido x Calore specifico x salto di temperatura

se la portata e 360 lt/hr = 0,1 kg/s ed il salto tra mandata e ritorno 20°C

la Potenza = 0,1 x 4,186 x 20 = 8,3 kW

Il tuo Excel è un buon lavoro Sergio,ma andrebbe migliorato, usati termini più consoni e poi andrebbero usate formule più precise, perché la differenza di temperatura nel bollitore cambia dal fondo alla testa sia l'acqua tecnica che l'acs o il riscaldamento

Uno di questi giorni ne posto una versione modificata

[sergio&teresa]

Metto un file e mi fai pure il maestrino? E' proprio vero che gli esami non finiscono mai...

Ovviamente il file tratta un'approssimazione (come più volte ripetuto), non pretendo di aver fatto un modello matematico esatto di quanto succede nel Sanicube, né avrei il tempo di farlo. Mi piacerebbe, ma il tempo della pensione è ancora lontano.

Sulle potenze non c'è alcuna inesattezza pratica: imposta nel file 360 l/h e 20° di deltaT nel file e troverai lo stesso tuo risultato. All'esame di fisica 1 sarei stato più rigoroso con le notazioni: ti garantisco che l'ho dato e passato più di 20 anni fa. Finché ci sarà acqua nel Sanicube, posso permettermi qualche licenza.

ciao ciao....

[STAFF]

Anche tu hai notato che la stratificazione viene meno quando il solare funziona?

Si, rimane un delta tra TR (parte bassa) e TS (parte alta) di circa 3°.

Hai 3 gradi tra la parte alta del boiler e la Tr con solare in moto ?
ma sei sicuro ?

Io ho almeno 15 gradi.. anche quando l'ìimpianto si spegne e va in svuotamento per alta Ts, la temperatura sul pelo libero e' di circa 90 gradi o piu'... mentre la TS max e' fissata a 76.

Io la Ts l'ho a cica 30 centimetri dal fondo.... anche tu dovresti averla da quelle parti.

Con solare e integrazione solare allora si le T si appiattiscono x via della serpentina di integrazione che non fa salire la T nella parte alta.

.. Se capisco bene la caldaia abbassa i giri della pompa - e di conseguenza la portata - per mantenere il maggior DT possibile tra mandata e ritorno. Ma in caso di sole il ritorno alla caldaia sarebbe aumentato dall'integrazione solare... Allora la caldaia diminuisce il numero di giri... ma questo o non fa cambiare nulla o addirittura fa aumentare la T di ritorno alla caldaia perchè l'integrazione della serpentina risulterebbe ancor più efficace.... Non è che a quel punto la caldaia non ci capisce più niente?

In questo caso la pompa raggiunge i giri minimi e li viene mantenuta.. non succede null'altro.

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

Sono sicuro, basta guardare ad esempio i dati di ieri su Portalsole.

Io ho la TR sul fondo e la TS ad una 60na di cm dal pelo dell'acqua: ho misurato adesso la t al pelo dell'acqua col termometro campione ed e' 1 grado sopra la TS (quella ricalcolata da Portalsole, non quella errata della rps/3).

Differenze maggiori tra TR e TS le ho solo in caso di uso acs.

[Mauro1980]

Metto un file e mi fai pure il maestrino? E' proprio vero che gli esami non finiscono mai...

nessuna volontà di insegnare agli altri,ma solo precisazioni,
la potenza si misura in W o in cal/s, moltiplicando la portata per un salto di temperatura ottieni kg°K/s che non è la misura della potenza, manca il calore specifico.
Per fare un calcolo più preciso si dovrebbe considerare la T di fondo e di testa, e mediare i flussi termici (W/mq)

.. Se capisco bene la caldaia abbassa i giri della pompa - e di conseguenza la portata - per mantenere il maggior DT possibile tra mandata e ritorno. Ma in caso di sole il ritorno alla caldaia sarebbe aumentato dall'integrazione solare... Allora la caldaia diminuisce il numero di giri... ma questo o non fa cambiare nulla o addirittura fa aumentare la T di ritorno alla caldaia perchè l'integrazione della serpentina risulterebbe ancor più efficace.... Non è che a quel punto la caldaia non ci capisce più niente?

In questo caso la pompa raggiunge i giri minimi e li viene mantenuta.. non succede null'altro.

Oggi sono stato a vedere il Rotex dall'installatore conosciuto la settimana scorsa, sia il 328 che il 528, è un bel bambino:), erano due GSU

Gli ho chiesto per la pompa, come si regola? se la sonda esterna regola la T di mandata, come viene regolata la portata, mi ha detto che con la GSU è manuale, c'è un tasto per scegliere la portata

E' così per tutte le caldaie? o si può regolarla in base alla T di ritorno con qualche caldaia?

[sergio&teresa]

la potenza si misura in W o in cal/s, moltiplicando la portata per un salto di temperatura ottieni kg°K/s che non è la misura della potenza, manca il calore specifico.

Si Mauro... ma scegliendo per pura comodità di usare le cal/s e tenendo conto che il fluido è acqua, il calore specifico è 1 kcal/(kg °C). Circa... (varia con la temperatura, poco). E' una cosa che si fa normalmente quella di "dimenticarsi" del calore specifico nelle formule di calcolo di energia o potenza quando il fluido è acqua, per poi usare i coefficienti di conversione tra kcal e kWh o kcal/s e kW.

Chiamare "portata" quel numero in kW/°C è formalmente scorretto (licenza poetica....), ma la sostanza dei numeri è giusta. Mi è servito solo per semplificarmi la vita nelle formule di calcolo della temperatura, non volevo andare a riportare tutti i coefficienti di conversione.

Per fare un calcolo più preciso si dovrebbe considerare la T di fondo e di testa, e mediare i flussi termici (W/mq)

Può darsi. Secondo me bisognerebbe sapere come varia la T Sanicube per tutta la lunghezza della serpentina e fare un integrale tra inizio e fine serpentina. Nel "come varia la T nel Sanicube" va considerata la stratificazione e l'apporto solare. Mi sembra bello complicato...

Gli ho chiesto per la pompa, come si regola? se la sonda esterna regola la T di mandata, come viene regolata la portata, mi ha detto che con la GSU è manuale, c'è un tasto per scegliere la portata

E' così per tutte le caldaie?

Nella mia sulla pompa della caldaia c'è un selettore per scegliere tra due velocità fisse. Ce l'ho sulla velocità più bassa. A volte ce ne sono tre.

[sergio&teresa]

.. Se capisco bene la caldaia abbassa i giri della pompa - e di conseguenza la portata - per mantenere il maggior DT possibile tra mandata e ritorno. Ma in caso di sole il ritorno alla caldaia sarebbe aumentato dall'integrazione solare... Allora la caldaia diminuisce il numero di giri... ma questo o non fa cambiare nulla o addirittura fa aumentare la T di ritorno alla caldaia perchè l'integrazione della serpentina risulterebbe ancor più efficace.... Non è che a quel punto la caldaia non ci capisce più niente?

In questo caso la pompa raggiunge i giri minimi e li viene mantenuta.. non succede null'altro.

Non succede davvero null'altro? Bisogna vedere cosa fin dove arrivano le temperature di ingresso alla caldaia per l'effetto combinato dell'integrazione solare e dell'abbassamento della portata. Più si alza il ritorno e più hai probabilità di on-off.

Non so... a me viene il dubbio che sia meglio una portata fissa, specialmente quando sai che comunque la caldaia dovrà sempre integrare quanto dato dal solare, almeno nei mesi più freddi.

[Mauro1980]

Nella mia sulla pompa della caldaia c'è un selettore per scegliere tra due velocità fisse. Ce l'ho sulla velocità più bassa. A volte ce ne sono tre.

Le "vecchie" Rotex avevano pompe a velocità fissa, due o tre velocità

Quelle nuove invece hanno un selettore elettronico, ma sempre di portate fisse si tratta a mio parere

Correggetemi se sbaglio, ma da quel che ho capito non esiste una regolazione della portata in funzione di qualche variabile controllata, una volta impostata, la portata è SEMPRE fissa

o no?

Sergio, Fabrizio, Jek, ne sapete qualcosa?

[sergio&teresa]

Io non ho una caldaia Rotex.

Da quello che ho capito, nelle caldaie a portata variabile e regolazione climatica la portata viene variata per cercare di mantenere un certo delta tra mandata e ritorno, delta che può cambiare per effetto delle variazioni della t di mandata e/o del fabbisogno dell'involucro.

[Mauro1980]

Avevo studiato qualcosa di controllo impianti per cui c'è qualcosa che non mi è chiaro

La sola cosa chiara è che la T esterna atmosferica controlla la T di mandata

Cosa controlla la portata o la T di ritorno?

Nella caldaia imposto la differenza di temperatura tra mandata e ritorno?

Oppure posso fissare la portata?

[sergio&teresa]

Ho dato un'occhiata al manuale di una delle caldaie da te segnalate (immergas victrix) e spiega che puoi impostare una certa velocità (e quindi la portata, una volta smarcate le perdite di carico) oppure, in alternativa, il delta T tra mandata e ritorno. In quest'ultimo caso la caldaia varia automaticamente la velocità della pompa, così da mantenere quel delta T.

[Mauro1980]

Ho dato un'occhiata al manuale di una delle caldaie da te segnalate (immergas victrix) e spiega che puoi impostare una certa velocità (e quindi la portata, una volta smarcate le perdite di carico) oppure, in alternativa, il delta T tra mandata e ritorno.
In quest'ultimo caso la caldaia varia automaticamente la velocità della pompa, così da mantenere quel delta T.

Ottimo! è quello che speravo

Ti ringrazio Sergio, sei fai da mangiare bene come trovi info sulle caldaie sei da sposare

Se fosse così per tutte le caldaie potrei raggiungere i 30 °C di ritorno che mi prefiggo impostando 20°C di DT e 50°C come T di mandata con T esterna di 0°C
e così integrare il riscaldamento col solare e aumentare la condensazione

Sintetizzando, lo stato dell'arte della regolazione di una moderna caldaia a condensazione è

1) La sonda esterna regola la T di mandata
2) Il cronotermostato interno regola la potenza del bruciatore
3) La differenza di temperatura tra mandata e ritorno che fisso regola la portata

La centralina leggendo T esterna, T interna e differenza di T tra mandata e ritorno elabora i dati e calcola

T di mandata (solitamente da 45 a 55 per i radiatori), Potenza (da 5 a 12 kW) e Portata (da 200 a 600 lt/hr)

Buonanotte vado a letto, domani sono dalle vostre parti, a Legnano, ho il treno alle 7, se volete ci becchiamo per una pizza

[sergio&teresa]

Se fosse così per tutte le caldaie potrei raggiungere i 30 °C di ritorno che mi prefiggo impostando 20°C di DT e 50°C come T di mandata con T esterna di 0°C
e così integrare il riscaldamento col solare e aumentare la condensazione

Bisogna vedere se ce la fai a dar da bere a tutti i termosifoni con bassa portata. Credo ci sia da impostare una portata minima al di sotto della quale comunque la caldaia non deve andare, altrimenti c'è il rischio di blocco.

Inoltre continuo ad essere perplesso rispetto alla configurazione in scarico con una caldaia che deve mantenere un DT fisso tra mandata e ritorno: l'integrazione solare alza la T del ritorno, quindi la caldaia col sole non potrà mai mantenere il DT voluto (se non alzando la mandata, cosa che non farà - giustamente - a causa della regolazione climatica). A quel punto terrà sempre la portata minima, alla quale potrebbero partire gli on-off (basta poca potenza per scaldare un pisciarolo ad una T poco più alta...).

La centralina leggendo T esterna, T interna e differenza di T tra mandata e ritorno elabora i dati e calcola

La T interna può anche non leggerla. La curva climatica giusta è quella serve a compensare le perdite di calore dell'involucro con interno a 20° (o quello che vuoi) ed esterno alla T misurata dalla sonda, per ogni T esterna. Quindi puoi anche evitare di far leggere la T interna alla caldaia (ad esempio la mia non la legge).

[Mauro1980]

La caldaia non deve andare in blocco e non ci andrà

Per dar da bere a tutti i termosifoni con la stessa portata bisognerà fare un lavoro di compensazione delle portate non facile, ma quello è un problema che evince dal fatto di lavorare con portate ridotte

Più interessante il discorso della differenza tra mandata e ritorno,è vero che se il solare integra bene il riscaldamento, la caldaia per mantenere il DT tra mand e ritorno farà scendere ulteriormente il ritorno

Si potrebbe risolvere il problema mettendo quella sonda di T prima dell'SCS, pensate sia possibile?

Oppure si potrebbe lavorare a portata fissa, ma a quel punto l'integrazione sarebbe più difficile

Conosci qualcuno a cui chiedere come funziona la regolazione delle portate nelle caldaie? o come si può scegliere di far lavorare?

[sergio&teresa]

Più interessante il discorso della differenza tra mandata e ritorno,è vero che se il solare integra bene il riscaldamento, la caldaia per mantenere il DT tra mand e ritorno farà scendere ulteriormente il ritorno

Si potrebbe risolvere il problema mettendo quella sonda di T prima dell'SCS, pensate sia possibile?

Temo non sia una buona idea: la caldaia non si accorgerebbe dell'integrazione solare, e secondo me manterrebbe la potenza al bruciatore come se quest'ultima non ci fosse, ovvero per compensare un DT alto (che però alto in realtà non è), col risultato di alzare la T di mandata ben oltre quanto richiesto dalla climatica, quindi spegnimento subitaneo del bruciatore....

Oppure si potrebbe lavorare a portata fissa, ma a quel punto l'integrazione sarebbe più difficile

Perchè? Anzi, secondo me l'integrazione è più semplice (sarà che sono influenzato dalla mia che lavora così).

Conosci qualcuno a cui chiedere come funziona la regolazione delle portate nelle caldaie?

Magari... non avrei impiegato un anno a trovare le regolazioni della mia....