Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda STAFF » dom set 18, 2011 4:23 pm

sergio&teresa ha scritto:
Se capisco bene cosa intendi, si può fare solo quando il sistema è all'equilibrio (potenza dal sole = potenza "assorbita" dalla casa), ovvero quando l'accumulo rimane costante in T. Il che non succede così spesso, anzi... Ci possiamo provare.



In teoria si, oppure si puo sottrarre la pendenza della salita della TS e sottarrla ai calcoli.
Se fai questo lavoro e per diverse situazioni trovi valori simili di portata ( Q ) , si puo considerare una media di questi valori come Q del tuo impianto.

Questo e' il classico lavoro X Sergio...

Ciao,
F.

Mauro1980
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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda Mauro1980 » dom set 18, 2011 5:17 pm

sergio&teresa ha scritto:Tu sei sicuro che la potenza al bruciatore sia regolata direttamente sulla base della T di mandata? Secondo me no.... Secondo me la T di mandata calcolata climaticamente viene solo usata per calcolare il DT tra mandata e ritorno, dopodiché il DT e la portata sono i dati direttamente usati dal sw della caldaia per regolare la potenza al bruciatore. Non so se è chiaro, ma non è la stessa cosa. Se la T di mandata fosse usata direttamente per regolare la potenza del bruciatore, non ci sarebbe alcun bisogno di misurare la T di ritorno... basterebbe una retroazione sulla T di mandata per abbassare o alzare la potenza a seconda di quanto richiesto dalla climatica e della T di mandata effettivamente misurata.

Se fosse come dico io, NON ti conviene spostare la sonda del ritorno, così da modificare il DT senza "farlo sapere" alla caldaia, altrimenti uno dei parametri usati dalla caldaia per il proprio funzionamento sarà completamente sballato in caso di integrazione solare. Puoi verificarlo con il tecnico che hai contattato?

In ogni caso, avere una caldaia con la quale regolare i giri del circolatore può essere senz'altro molto utile: personalmente la imposterei a giri fissi sulla portata minima possibile a garantire la circolazione nel circuito del riscaldamento ed il giusto calore in casa (= minor consumo elettrico possibile a parità di comfort). Tutto ciò a solare spento, poi l'integrazione solare farebbe quello che riesce a fare.

fcattaneo ha scritto:La potenza da fornire al bruciatore e' il dato di uscita della regolazione che utilizza come dato di feedback la temperatura di mandata.
La T di ritorno non e' presente in tutte le caldaie e la portata ancora meno e quindi non entra nella regolazione della potenza.

La T di ritorno puo essere usata per regolare i giri della pompa congiuntamente con la T di mandata.. ignoravo che in alcune caldaie si potesse addirittura fissare come parametro.

sergio&teresa ha scritto:Ma infatti stavo parlando di caldaie che misurano il ritorno e la portata (se non la portata direttamente, i giri del circolatore), come quelle citate da Mauro. In teoria con quei dati non serve alcun feedback sulla T di mandata.


Sergio,

La potenza non viene regolata, anche questo è qualcosa su cui abbiamo discusso col tecnico citato poc'anzi
La caldaia si limita a portare l'acqua tecnica alla temperatura di mandata, non c'è altro.
il DT tra mandata e ritorno non viene calcolato, ma fissato, almeno sulla Sime Murelle HM.

La potenza al bruciatore dipenderà poi da quanta potenza termica i termosifoni saranno in grado di dissipare e di conseguenza quanto la casa disperderà, se i termosifoni sono in grado di dissipare 8 kW e la casa dissipa 8 kW per mantenere 20°C negli ambienti (T fissata dal cronotermostato), la caldaia emetterà 8 kW,
vorrà dire che se la sonda esterna gli dice di lavorare ad una T di mandata di 50 °C ed ho fissato la il DT a 20 °C (impostabile come parametro), la portata sarà 345 lt/hr e la potenza 8kW

Fabrizio, la T di ritorno non è un parametro, il DT lo è, ma non la T di ritorno

Ancora Sergio, lavorare a portata fissa, anche se bassa, non è vantaggioso,

Questo perché in un periodo di freddo rigido, quando ho bisogno di molta potenza, la caldaia sarebbe costretta a portare la T di mandata a valori molto elevati (anche 70°C) perché non può aumentare la portata, riducendo quindi il rendimento della caldaia, molto meglio lavorare con lo stesso DT (fissato) con la T di mandata un pò più alta (scelta dalla sonda esterna), ma aumentando anche la portata (miglior compromesso tra consumi elettrici e consumi di gas)

Come vi avevo promesso vi posto lo schema con le ultime correzioni

La sonda di ritorno della caldaia è stata posta all'ingresso della serpentina di carico dell'SCS, per "imbrogliare" la caldaia e quindi mantenere inalterata la portata in caso d0integrazione solare

In più ho aggiunto 4 sonde di temperatura (TR) in ingresso ed uscita all'SCS per risc e acs
Più due misuratori di portata (pensavo a degli asametri 4-20 mA anche usati) sempre da collegare all'interfaccia,per misurare portata istantanea di acs e risc
In tal modo avrei una TOTALE ed istantanea visione dell'integrazione
Non nascondo, che mi piacerebbe avere il vostro aiuto a riguardo :), cosa dovrei fare per collegare l'interfaccia su portale del sole e quindi condividere i dati?
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sergio&teresa
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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda sergio&teresa » dom set 18, 2011 7:05 pm

fcattaneo ha scritto:Questo e' il classico lavoro X Sergio...


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Mauro1980 ha scritto:Sergio,

La potenza non viene regolata, anche questo è qualcosa su cui abbiamo discusso col tecnico citato poc'anzi
La caldaia si limita a portare l'acqua tecnica alla temperatura di mandata, non c'è altro.


A me sembra una contraddizione di termini (se la mandata richiesta varia per forza la potenza deve essere regolata), ma, prendendo a prestito quanto scrivevi nell'altro 3D, bando alle ciance... installa 'sta caldaia e vediamo come funziona... ! :wink:
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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda Mauro1980 » dom set 18, 2011 8:33 pm

non c'è contraddizione Sergio, da quanto mi ha detto quel tecnico e ci credo, anche perché poi ribadito da Jek durante una discussione

Non c'è regolazione sulla potenza, ma solo sulla T di mandata, il bruciatore modula per raggiungere quella T di mandata, non per raggiungere la potenza X, questo è il concetto

Che ne pensi dello schemino?

per gli asametri si potrebbe contattare questi

http://www.asaspa.com/PDF/tubomet/Serie_C_ITA-ING.pdf

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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda Mauro1980 » ven set 23, 2011 4:15 pm

Il primo preventivo Rotex che ho ricevuto (finora unico), nonostante la proposta iniziale era di un secondo accumulo è arrivato con caldaia istantanea con deviatrice/miscelatrice tra bollitore e caldaia.

La ragione è che è difficile da trovare un accumulo piccolo, quelli standard non ci stanno e poi dovrei montare un tre vie per la gestione dei sanitari, ecc.. ed in effetti ero convinto, insomma un impianto identico a quello di Sergio

C'è però un ma, di cui ho iniziato a discutere con Sergio in privato

Ipotizziamo di avere l'acs a 35°C dall'SCS e doverla portare a 38°C (T dei sanitari) e che la portata sia di soli 8 l/min

la caldaia dovrà erogare una potenza

Potenza = 8/60 kg/s x 4,186 kJ/kg°C x (38-35)°C = 1,6 kW

La caldaia non è capace di erogare quella potenza, nemmeno quella che modula più in basso di tutte
Accadrà che avremo molti on-off, coi ritardi tipici dei controlli montati sulle caldaie (la dinamica dei controllori della caldaia è parecchio lenta anche quelli che controllano i sanitari) si tramuterà in un effetto doccia scozzese come ricordava Sergio

Non ho un parametro che minimizza la potenza a valori bassi, per cui secondo me è meglio optare, se proprio non si vuole un secondo accumulo, ad una caldaia, sempre ad elevata modulazione, ma con Boiler, anche piccolo, da 30-60 l.
E' l'unico modo per evitare troppi on-off della caldaia in sanitario quando i sanitari arrivano preriscaldati, perché il controllo non è più sul sanitario ma sull'accumulo.

un modello potrebbe essere la Beretta HE con boiler, uguale all'altra modula sempre 1:10
peccato ci sia solo il modello da 35 kW e non quello da 25

http://www.berettaclima.it/irj/beretta? ... sidenziale

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sergio&teresa
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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda sergio&teresa » ven set 23, 2011 5:59 pm

Il rischio delle caldaie con accumulo è che sia un pessimo accumulo dal punto di vista delle dispersioni, con la caldaia che deve intervenire continuamente per tenerlo caldo.

Seguendo il tuo esempio, 1.6 kW è una potenza che la caldaia non può dare al bruciatore, ma allo scambiatore?

Come ti ho scritto in privato io non sono lontano dalla situazione che descrivi ma la mia caldaia ha un parametro di regolazione della % di potenza al bruciatore per la produzione acs, parametro che ho regolato quasi al minimo possibile. Poi credo che lo scambiatore faccia il resto (disperderà l'eventuale eccesso di potenza? Boh). Così ho tolto gli on-off e le docce scozzesi, che avevo con la regolazione di default.
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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda Mauro1980 » ven set 23, 2011 6:40 pm

temo, ma non ne sono certo, che quel parametro di potenza faccia lavorare il circuito primario ad elevate temperature, che permettono si di ridurre la potenza, ma anche l'efficienza, per cui forse non è stata una scelta ottimale

Resta poi un dubbio, quando all'acqua manca 1°C o meno, come può la caldaia aggiungere solo 1°C?
secondo me l'innalzerà di 4-5°C, perché di meno non riesce e poi la miscelatrice l'abbassa

1.6 kW è la potenza sia dello scambiatore che del bruciatore se ho il riscaldamento spento e l'accumulo a 35°C

Sulle dispersioni sono d'accordo con te, gli accumuli montati nelle caldaie in versione boiler hanno isolamento nullo, semplice acciaio INOX, per cui bisognerà tenere conto delle dispersioni

Interessante quella caldaia delle Beretta, anch'essa ha il controllo della portata sul DT mand-rit, ed ha un altro controllo molto interessante, ovvero proporzionale, aumenta il DT in proporzione alla potenza richiesta (T di mandata)
a pag. 9
http://www.berettaclima.it/catalogo/dlo ... n%20he.pdf

Altrimenti, non esistono sul mercato bollitori da 30-50l ISOLATI?

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Re: Sanicube per sanitari+riscaldamento e caldaia bassa potenza

Messaggioda Mauro1980 » sab set 24, 2011 9:24 am

Aggiungo le perdite del boiler delle caldaie, può essere stimato in

Potenza dispersa = 5 W/mq°C x (40-20)°C x 0,2 mq = 20W

(5 W/mq°C è il valore di coefficiente globale di scambio termico per lastra piana in convezione naturale, con buona approssimazione)

in un giorno sono 480 W, ovvero 0,5 kWh, non tanto ma nemmeno trascurabile è circa la metà di quello che disperde il Rotex quando è a 70°C

se consideriamo poi che viene usato quando il riscaldamento è acceso (per 5 mesi l'anno by-passato), e nel mio caso in un locale che necessita di riscaldamento, non dovrebbe essere un problema è come avere un mini-radiatore in più

le dispersioni diventano negative solo in caso di riscaldamento spento e mancanza di sole


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