Differenza tra Sanicube SCS e Hybrid

[Mauro1980]

Da qualche anno a questa parte la Rotex ha ampliato il catalogo con una nuova serie di bollitori solari a svuotamento.

La serie Hybrid

Sulle schede scrivono essere bollitori progettati appositamente per l'integrazione con le pdc, mentre per l'integrazione con la caldaia propongono l'SCS.

Caratteristiche (riferito al 300l)

http://it.rotex-heating.com/fileadmin/p ... CUBEit.pdf

Scambiatore preriscaldo 5,8 mq per l'HYC e 3,9 per l'SCS
Scambiatore di carico 2,7 contro 1,9
Prezzo? simili (+10%)

Le serpentine dalla grafica sembrano avere però forme diverse, quella dell'SCS è posizionata su tutta l'altezza,mentre quella dell'HYC solo per 2/3 dal basso (spero di avere informazioni più dettagliate), l'SCS da 500l pesca solo nella metà in alto

Usando l'SCS per integrare il riscaldamento ho il vantaggio di "pescare" calore anche nella parte alta, importante coi radiatori, ma è vero che quando il solare è in funzione, nel Rotex la stratificazione viene meno e conviene smaltirlo istantaneamente,(a detta di utenti è importante solo quando non va il solare)

la differenza di T tra testa e 2/3 del bollitore quant'è a solare funzionante?

Per cui vi chiedo

Dato che le superfici dei scambiatori sono superiori all'HYC che all'SCS, il prezzo è simile, l'isolamento è lo stesso

Perché non optare sempre e comunque per l'Hybrid?

saluti

Mauro

PS ho scritto la discussione anche in altri forum

[STAFF]

Le serpentine dalla grafica sembrano avere però forme diverse, quella dell'SCS è posizionata su tutta l'altezza,mentre quella dell'HYC solo per 2/3 dal basso (spero di avere informazioni più dettagliate), l'SCS da 500l pesca solo nella metà in alto

Usando l'SCS per integrare il riscaldamento ho il vantaggio di "pescare" calore anche nella parte alta, importante coi radiatori, ma è vero che quando il solare è in funzione, nel Rotex la stratificazione viene meno e conviene smaltirlo istantaneamente,(a detta di utenti è importante solo quando non va il solare)

Per cui vi chiedo

Dato che le superfici dei scambiatori sono superiori all'HYC che all'SCS, il prezzo è simile, l'isolamento è lo stesso

Perché non optare sempre e comunque per l'Hybrid?

Hai scritto delle cose che non ho capito.. in particolare la descrizione delle serpentine e il fatto "strano" dove dichiari che il Sanicube non stratifica !?? Chissa cosa vuol dire

Ad ogni modo il design dell' SCS e dell' Hybrid sono molto diversi perche per la filosofia Rotex entrambi vanno connessi in carico .. ; l'SCS ad una caldaia di integrazione mentre Hybrid in carico ad una PDC.

Date le caratteristiche molto diverse di questi 2 generatori di calore va da se che il design tende ad ottimizzare il consumo di energia primaria del generatore; nel caso dell' Hybrid la serpentina dell'ACS ha una superficie maggiore per garantire T nell'accumulo piu' basse a parita di temperatura dell'ACS prodotta.

Inoltre l' Hybrid ha una serpentina di integrazione al riscaldamento posta sulla mandata dell'impianto che serve piu' per garantire un apporto minimo di energia all'accumulo, teso a ridurre il numero di cicli di intervento della PDC x integrare... sono quindi 2 prodotti molto differenti ma limitatamente all'usarli come suggerisce Rotex.
Sul formum dovrebbe esserci un link ad una animazione che ho fatto e che spiega l' Hybrid...

Se li metti in scarico ogni considerazione sulle serpentine e sui motivi del particolare design, cade e non centra piu' nulla.

Ciao,
F.

[Mauro1980]

Lo scopo è annotare le differenze di funzionamento dell'SCS e dell''Hybrid col collegamento in scarico

Quindi mi concentrerei solo su questa configurazione, perché più efficiente per chi vuole integrare il riscaldamento

Il discorso della stratificazione è intervenuto perché un utente Rotex mi ha riferito che nel suo impianto quando il solare è in funzione e scalda l'accumulo viene meno la stratificazione, ovvero a pompa ferma c'è una differenza di temperatura importante tra testa e fondo, mentre quando la pompa dei pannelli parte la differenza si assottiglia, a causa penso delle turbolenze

Hai notato questo comportamento Fabrizio?

Ciò è importante perché l'SCS ha il vantaggio di avere una serpentina che percorre tutta l'altezza mentre l'Hybrid solo il primo 60% a partire dal fondo.

Ma l'Hybrid ha una serpentina di maggiore superficie

Quindi nella configurazione in scarico e riscaldamento a termosifoni, è preferibile avere più superficie ma non utilizzare il calore di testa (HYC) o meno superficie ma usufruire del calore di testa del bollitore (SCS)?

La risposta che mi sono dato è

Per basse potenze dove la superficie dell'SCS non è fattore limitante è meglio usufruire anche del "calore di testa" mentre per potenze sempre più elevate, la superficie diventa fattore limitante e l'HYC prevale potendo scambiare maggiore potenza termica

Secondo te?

[Jekterm]

SCS 538/16/00

La serpentina di carico è posta in alto e serve per caricare l' accumulo solo nella parte alta, mentre la serpentina di ACS si sviluppa in tutta l' altezza.
Con il collegamento in scarico invece l' accumulo rimane nella parte alta alla temperatura del ritorno del riscaldamento, nel mio caso 24°, mentre nella parte bassa la temperatura tende a portarsi a temperature più basse, circa 15-18°.

Quando il solare si avvia la differenza di temperatura fra la parte alta e la parte bassa tende a diminuire.
Questo succedeva anche con il sistema in carico, con temperatura superiore di 44° e temperatura inferiore di 18° e solare termico avviato la temperatura superiore arrivava a 38° e per garantire ACS la caldaia partiva

HYC 434/19/0

La serpentina di carico è posta nella parte inferiore e serve per caricare tutto l' accumulo a una temperatura più bassa possibile garantendo comunque ACS.
Penso però che la differenza massima di temperatura fra parte alta e parte bassa sia di circa 5°.

Collegando in scarico l' accumulo si avrà tutto l' accumulo alla stessa temperatura del ritorno del riscaldamento.
Con termosifoni penso che 30° siano troppo ottimistici, secondo me una possibile temperatura sarà di 35°.
Con solare termico avviato si potrebbe avere la condizione di 40° nella parte alta e 35° nella parte bassa.
Il calore fornito dal solare termico comunque verrà assorbito dalla grossa serpentina posta sul fondo e l' ACS per piccoli prelievi potrebbe essere garantita dalla sola serpentina dedicata posta in tutta l' altezza

[Jekterm]

Per basse potenze dove la superficie dell'SCS non è fattore limitante è meglio usufruire anche del "calore di testa" mentre per potenze sempre più elevate, la superficie diventa fattore limitante e l'HYC prevale potendo scambiare maggiore potenza termica

No l' HYC è stato creato per essere caricato con basse potenze, tipo PDC da 6 kW.
Noi vogliamo però scaricare in istantanea la potenza di un impianto solare termico che ha potenze inferiori ai 6 kW.
Visto che effettivamente l' investimento non è molto alto, opterei per un HYC

[STAFF]

Il discorso della stratificazione è intervenuto perché un utente Rotex mi ha riferito che nel suo impianto quando il solare è in funzione e scalda l'accumulo viene meno la stratificazione, ovvero a pompa ferma c'è una differenza di temperatura importante tra testa e fondo, mentre quando la pompa dei pannelli parte la differenza si assottiglia, a causa penso delle turbolenze

Hai notato questo comportamento Fabrizio?

C'e' un tubo di calma che evita qualsiais turbolenza... forse l'utente voleva dire che a solare in moto e contemporanea estrazione del calore x via di integrazione al riscaldamento , la T tende ad uniformarsi.
Questo succede perche con la serpentina di carico fissi la T nella parte alta e con il sole oltre a cedere calore aumenti la T nella parte bassa ... le T cosi tendono ad uniformarsi ma non a causa di una turbolenza..

.

Ciao,
F.

[STAFF]

No l' HYC è stato creato per essere caricato con basse potenze, tipo PDC da 6 kW.
Noi vogliamo però scaricare in istantanea la potenza di un impianto solare termico che ha potenze inferiori ai 6 kW.

Visto che effettivamente l' investimento non è molto alto, opterei per un HYC

Se e' vero che HYC ha la serpentina di carico che lavora in basso nell'accumulo e' meglio mettere un SCS in scarico piuttosto dell HYC.

Questo perche con HYC avresti il fondo SEMPRE alla T di ritorno del riscaldamento, mentre con lo SCS l'uso dell'ACS tende a raffreddare molto la parte bassa con conseguente recupero di maggiore energia solare ad inizio di giornata.

Meglio partire a 18 gradi che a 35...

Ciao,
F.

[Jekterm]

Meglio partire a 18 gradi che a 35...

Quello che mi sto chiedendo è:

Meglio partire a 18° ma, vista la superficie di scambio della serpentina di carico inferiore, lasciare che l' accumulo SCS si riscaldi ?
O meglio partire a 35° ma smaltire tutto il calore prodotto dal solare termico con la serpentina maggiorata dell' HYC ?

Ciao

[STAFF]

Quello che mi sto chiedendo è:

Meglio partire a 18° ma, vista la superficie di scambio della serpentina di carico inferiore, lasciare che l' accumulo SCS si riscaldi ?
O meglio partire a 35° ma smaltire tutto il calore prodotto dal solare termico con la serpentina maggiorata dell' HYC ?

Se aumenti la superficie della serpentina di carico , che nell HYC risulterebbe maggiorata, non è assolutamente detto che diminuisce la T. di equilibrio nell'accumulo.

Essa infatti dipende anche dalla "serpentina" di cessione del calore negli ambienti ... da questo deduco che Mauro avendo dei termosifoni e' molto improbabile che diminuisca la T nell'accumulo aumentando la superficie dello scambiatore, perche questo risulterebbe gia' sovradimensionato rispetto alla capacita di smaltire il calore a bassa T dell'impianto.

Per inciso questo è il motivo per il quale ho sempre sconsigliato a Sergio di usare la serpentina dell'ACS per integrare il riscaldamento in inverno... date le caratteristiche del suo impianto non abbasserebbe assolutamente la T. nell'accumulo.

Ricordiamoci che la T. di equilibrio nell'accumulo dipende dall'energia solare e dalla minore delle 2 tra :
- energia assorbita dall'accumulo tramite la serpentina di carico,
- energia ceduta agli ambienti dai termosifoni.

La T. nell'accumulo tenderà a salire se l'energia solare immessa è inferiore a quella cedibile dall'impianto di riscaldamento, indipendentemente dalla grandezza della serpentina se quest'ultima e' gia adeguatamente sovradimensionata.

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

Se e' vero che HYC ha la serpentina di carico che lavora in basso nell'accumulo e' meglio mettere un SCS in scarico piuttosto dell HYC.

Questo perche con HYC avresti il fondo SEMPRE alla T di ritorno del riscaldamento, mentre con lo SCS l'uso dell'ACS tende a raffreddare molto la parte bassa con conseguente recupero di maggiore energia solare ad inizio di giornata.

Chiariamoci di quale SCS stiamo parlando:

1) SCS 328: ha serpentina di carico che lavora su tutto l'accumulo, sia parte alta che bassa
2) SCS 538: ha serpentina di carico che lavora su parte alta
3) HYC 343: ha serpentina di carico che lavora su parte bassa

Quindi HYC 343 e SCS 328 lavorano entrambi sulla parte bassa. Quindi nella scelta tra 1) e 3) (quella di Mauro, in attesa di verifica della possibilità di installare 500 l), io opterei per il 3).

Meglio partire a 18 gradi che a 35...

Se si considera la resa del solo solare, ok. Se si considera nell'insieme l'integrazione al riscaldamento non so se è davvero ok che la parte bassa dell'accumulo vada a 18°.

Infatti, se mandi su ai pannelli una TR di 18° al mattino, passa del tempo prima che la TV di mandata solare diventi 35°: tempo nel quale il solare raffredda la parte alta dell'accumulo, il che non va bene per l'integrazione al riscaldamento.

Se aumenti la superficie della serpentina di carico , che nell HYC risulterebbe maggiorata, non è assolutamente detto che diminuisce la T. di equilibrio nell'accumulo.

Essa infatti dipende anche dalla "serpentina" di cessione del calore negli ambienti ... da questo deduco che Mauro avendo dei termosifoni e' molto improbabile che diminuisca la T nell'accumulo aumentando la superficie dello scambiatore, perche questo risulterebbe gia' sovradimensionato rispetto alla capacita di smaltire il calore a bassa T dell'impianto.

Per inciso questo è il motivo per il quale ho sempre sconsigliato a Sergio di usare la serpentina dell'ACS per integrare il riscaldamento in inverno... date le caratteristiche del suo impianto non abbasserebbe assolutamente la T. nell'accumulo.

Finché non vediamo quant'è la T di ritorno nel Sanicube non si può dire... se la T di ritorno risultasse stabilmente sotto la TR certo che la abbasserei...

Da quest'anno abbiamo messo le sonde aggiuntive e si potrà verificare anche questo.

Inoltre c'è da considerare che casa mia e casa di Mauro non sono uguali (135 mq classe B/C la mia, 250 mq classe D quella di Mauro), quindi non è detto che l' "assorbimento" di calore da parte dei due impianti di riscaldamento sia lo stesso.

La T. nell'accumulo tenderà a salire se l'energia solare immessa è inferiore a quella cedibile dall'impianto di riscaldamento, indipendentemente dalla grandezza della serpentina se quest'ultima e' gia adeguatamente sovradimensionata.

La serpentina di carico dell'SCS non è affatto sovradimensionata, mentre quella dell'ACS lo sarebbe (lo è già per l'acs, figuriamoci per il riscaldamento). Per "sovradimensionsionata" intendo che la T di uscita dalla serpentina risulta pari alla TS per ogni valore "pratico" di portata e di T di ingresso.

Dai miei conti (fatti in altro post) nemmeno quella dell'HYC lo sarebbe.

Quindi qualcosina sembra contare anche la serpentina...

Ciao
Sergio

[Jekterm]

Se si considera la resa del solo solare, ok. Se si considera nell'insieme l'integrazione al riscaldamento non so se è davvero ok che la parte bassa dell'accumulo vada a 18°.

Il dubbio rimane...

Quindi HYC 343 e SCS 328 lavorano entrambi sulla parte bassa. Io opterei per il 3.

Perfettamente d' accordo!

Ciao

[Mauro1980]

C'e' un tubo di calma che evita qualsiasi turbolenza...

Questo succede perche con la serpentina di carico fissi la T nella parte alta e con il sole oltre a cedere calore aumenti la T nella parte bassa ... le T cosi tendono ad uniformarsi ma non a causa di una turbolenza...

La T. nell'accumulo tenderà a salire se l'energia solare immessa è inferiore a quella cedibile dall'impianto di riscaldamento, indipendentemente dalla grandezza della serpentina se quest'ultima e' gia adeguatamente sovradimensionata.

La serpentina di carico dell'SCS non è affatto sovradimensionata, mentre quella dell'ACS lo sarebbe (lo è già per l'acs, figuriamoci per il riscaldamento). Per "sovradimensionsionata" intendo che la T di uscita dalla serpentina risulta pari alla TS per ogni valore "pratico" di portata e di T di ingresso.

Tutto molto interessante, purtroppo dobbbiamo confrontarci senza dati precisi, se non i dati delle serpentine

Ho parlato con un tecnico Rotex che mi è sembrato molto in gamba

Secondo lui per integrare il riscaldamento con un 300l ed impianto a radiatori è preferibile l'SCS come propone Cattaneo

Perché lavorando su TUTTA l'altezza mi permetterà di avere

1) la T di fondo simile a quella del ritorno dei radiatori sui 30 °C che va anche bene per preriscaldare l'ACS (a casa mia i consumi per il riscaldamento sono quasi sempre superiori a quelli per l'acs, quindi non dovrebbero esserci problemi di raffreddare il fondo del bollitore coi sanitari)

2) integrare maggiormente il riscaldamento perché grazie alla stratificazione riuscirei ad utilizzare calore a T maggiori, lavorando fino in cima, l'HYC arriva esattamente a metà, è stato concepito per l'uso con PDC e la serpentina non arriva in cima per permettere di stratificare in alto acqua a T alte, utili per l'ACS

Il dubbio di Sergio che secondo lui la serpentina di carica dell'SCC 328 non è sufficientemente grande secondo me è sbagliata

Anche con 4 pannelli (10 mq) e giornata soleggiata invernale il solare mi fornirà circa 5 kW a 35-40 °C

Il ritorno a 30°C si preriscalderà, ed essendo ad una portata di 400 l/h avere 14 metri di tubo o averne 19 (dati forniti dal tecnico) inciderà poco, anzi, essere a contatto con la testa del bollitore forse gli fornirà qualche °C in più

Il limite dell'SCS rispetto all'HYC sarà quello che è maggiormente ottimizzato per portate ai radiatori medio-basse (max 500 l/hr)
Oltre i 500 lt/hr (stando all'Excel di Sergio) la maggiore superficie dell'HYC si fa sentire
Nel tuo Excel poi Sergio consideri la T dell'accumulo uniforme, semplificazione, che va "a discapito" dell'SCS

Penso che tra tutti, l'SCS328 sia la scelta migliore per chi ha un impianto a radiatori che funziona a 30-50

In un futuro non escludo che possa andare in un officina e farmi costruire una serpentina alettata da 30 m da inserire nell'SCS

Ora mi chiamano, stasera proseguiamo

PS opinioni tutte legittime,finché non verranno testate resteremo nel dubbio

[STAFF]

La serpentina di carico dell'SCS non è affatto sovradimensionata, mentre quella dell'ACS lo sarebbe (lo è già per l'acs, figuriamoci per il riscaldamento). Per "sovradimensionsionata" intendo che la T di uscita dalla serpentina risulta pari alla TS per ogni valore "pratico" di portata e di T di ingresso.

Se la T. in uscita dalla serpentina e' inferiore al valore di TS hai perfettamente ragione.. ma io ero assolutamente sicuro che NON avevi ancora fatto questo test ( ..o si tratta di supposizioni ? ).

Ad ogni modo questo inverno avremo i tuoi dati completi anche dei valori delle T. in uscita dalle serpentine e quindi ci sara la possibilita' di capire tutto.

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

No, in realtà qualcosa avevo già visto l'inverno scorso durante un sabato o una domenica bello freddo, confrontando la TS con la T di mandata segnalata dalla caldaia a bruciatore spento e solare a tutta birra: con TS a 45° (che poi sono 44° reali vista la staratura delle sonde) la mandata alla caldaia era misurata in 42°. Visto che il tratto tra Sanicube e caldaia è breve e ben coibentato, ritengo che i 2° di differenza non siano effetto di dispersioni lungo la linea, ma che sia la serpentina un po' corta.

Non ho però idea della portata della mia caldaia, credo sia ben più di 400 l/h. Se davvero Mauro andrà a 400 l/h di portata, effettivamente la serpentina dell'SCS 328 dovrebbe già essere sovradimensionata, stando ai conti fatti (pur se approssimati).

[Mauro1980]

Questo succede perche con la serpentina di carico fissi la T nella parte alta e con il sole oltre a cedere calore aumenti la T nella parte bassa ... le T cosi tendono ad uniformarsi ma non a causa di una turbolenza...

La T. nell'accumulo tenderà a salire se l'energia solare immessa è inferiore a quella cedibile dall'impianto di riscaldamento, indipendentemente dalla grandezza della serpentina se quest'ultima e' gia adeguatamente sovradimensionata.

Non ho capito queste due frasi Fabrizio

Con la serpentina di carico fisso la T nella parte alta? ma anche nella configurazione in scarico?

poi

La T nell'accumulo tenderà a salire se l'energia solare immessa è superiore non inferiore a quella cedibile

Poi anch'io vorrei installare qualche sonda in più per misurare quanto integra il riscaldamento il solare

Pensavo di comprare 4 sonde di T
IN e OUT per acs ed integrazione riscaldamento nel Rotex
e due misuratori di portata, di tipo semplice come i rotametri o gli asametri da 0 a 1000 lt/hr

Che ne pensate? potrei così conoscere quanti kWh assorbono l'acs ed il riscaldamento istantaneamente

PS la ciliegina sulla torta sarebbe poi una bel piranometro,magari usato, parallelo ai pannelli e una webcam puntata al cielo, così si può registrare sia l'irraggiamento solare che avere una visione di quanto il cielo sia coperto o meno