Modifica alla configurazione in scarico by Cattaneo

[Mauro1980]

Ciao,

Probabilmente se ne è discusso, ma non ho trovato niente

Alla configurazione in scarico, idea ottima promossa da Cattaneo, e condivisa da molti, me compreso, non si potrebbe porre tale modifica? ovvero
al ritorno dei radiatori mettere una 3 vie che bypassa il bollitore finché la T del ritorno non supera (sia in testa che in fondo) di almeno 3 °C (controllabile magari via PLC) quella del bollitore ed una volta azionato il passaggio al bollitore riaprire il bypass quando (per avere una certa isteresi) la T in fondo ed in testa è uguale a quella del ritorno (o poco superiore 1°C)

Una scelta del genere avrebbe qualche vantaggio

1) quando by-passo riduco le pdc nell'impianto e quindi i consumi, pdc che sono comunque basse,

2) cosa ancor più importante, nei giorni con produzione solare molto bassa, (anche con 10mq di pannelli in alcune zone, durante le giornate sfortunate posso produrre pochi kWh al giorno, vedi diagramma Davide&Tosca), quei pochi kWh è meglio usarli per aumentare la T del bollitore da 15 (T dell'acquedotto) in su, piuttosto che da 30°C in su

3) facendo lavorare il bollitore a T più basse, riduco ulteriormente le dispersioni

4) con acs più fredda, aumento l'efficienza della caldaia in acs

In questo modo l'integrazione al riscaldamento avverrebbe sole nelle giornate davvero soleggiate, quelle con una produzione giornaliera di almeno 2-3 kWh/mq, mentre nelle giornate con 0,3-0,5 kWh/mq si integrerebbe solo l'acs, per portarla da 15 a 30

Verrebbe insomma maggiormente rispettato ed estremizzata quello che Fabrizio va ripetendo spesso, quando qualcuno lo critica affermando che d'inverno non ha senso integrare perché spesso hai malapena l'energia per portare i sanitari a 45, risponde che

E' meglio produrre, a pari superficie più kWh ad un salto termico inferiore, che meno kWh ad un salto termico superiore

Allo stesso modo, nei giorni in cui c'è pochissimo sole è meglio usare quel poco per portare i sanitari da 15 a 30 piuttosto che riscaldamento ed sanitari da 30 a 32

I 2kWh che l'impianto di Sergio ha prodotto il 30 dicembre è meglio usarli per portare 150 l di acqua da 15°C a 27°C piuttosto che da 35°C in su come ha fatto


Le caldaie attuali sia istantanee, che con boiler non hanno poi problema a portare la T da 27 a 45°C (per fare un esempio) data la loro potenza (spesso sopra i 25 kW) anche senza usare il ritorno del riscaldamento come preriscaldo, anzi forse è meglio, perché quando devono innalzare di pochi gradi la potenza non lo permette

[Mauro1980]

guardando gli impianti sul sito, vedo che è quel che ha fatto Maurizio

[sergio&teresa]

Non credo, se c'è è un bypass manuale che ho anch'io (è mostrato anche nel mio sinottico), e che si può scegliere per evitare il passaggio del ritorno del riscaldamento nel Sanicube se il ritorno diventa troppo alto in T. Non l'ho mai usato, se non per fare dei test per capire a che T poteva arrivare il Sanicube d'inverno senza integrare il riscaldamento.

Personalmente non ho mai riscontrato situazioni in cui il Sanicube si è venuto a trovare a T così drammaticamente più basse rispetto al ritorno, se non dopo un uso molto pesante di acs (più di due docce di fila), che comunque aveva avuto il vantaggio di preriscaldarsi grazie al ritorno del riscaldamento.

Mettere un bypass "dinamico" avrebbe lo svantaggio di perdersi completamente il preriscaldamento acs in caso di sole persistentemente assente, perchè al primo (anche piccolo) uso di acs l'accumulo scenderebbe in T, facendo automaticamente scattare il bypass, senza possibilità di ripristinare il ritorno nell'accumulo fino al ritorno del sole. Tra l'altro, il solare potrebbe trovarsi a dover recuperare 10-20° prima di far riscattare la tre vie, il che non è sempre facile.

In pratica, a causa della normale apertura dei rubinetti si potrebbe rischiare di non integrare mai il riscaldamento nei mesi più freddi... e allora tanto vale non automatizzare nulla e mettere un bypass manuale....

Ciao
Sergio

[Mauro1980]

Non sono molto convinto,

Bisogna partire dal dato che tu hai linkato per cui i pannelli solari, se in quantità opportuna producono ben più di 20 kWh al giorno, diverse volte anche 30, è un energia sufficiente per entrambe le necessità, non si corre il rischio di non integrare mai

Quest'energia è ben superiore a quella per fare solo acs ed anche se fosse uguale a quella per fare solo acs è meglio usarla un po per fare acs ed un po per integrare il riscaldamento (tenere il bollitore sui 30-35)

Quando invece c'è pochissimo sole, tenere in temperatura il bollitore col preriscaldo è meno intelligente che lasciarlo "freddo", lasciandolo freddo e fare in modo che il sole da solo lo porti a 28-30 °C avrò una resa superiore del solare e consumi di gas inferiori

E' una situazione che nella tua soleggiata Calolziocorte capiterà di rado (forse solo il 30 dicembre è accaduto di produrre poco, sarà che avete la Brambilla e com'è noto il sole splende sul viso dei più belli) ma in altre zone si presenta più frequentemente per cui questa tre vie automatiche selezionerebbe le giornate soleggiate da quelle no

Purtroppo una 3 vie automatica che legge il valore della PTC del bollitore (Ts) non penso la regalino

In un futuro, si potrebbe scrivere un programma su plc dove in base a misure quali la T esterna, l'irraggiamento solare (da piranometro) e dati impostati come la curva di rendimento dei pannelli ed i consumi acs (circa costanti o comunque ciclici) la 3 vie sceglie se fare integrazione al riscaldamento o meno.

[sergio&teresa]

Intanto dubito che si possa portare un accumulo da 15-20° a 28-30° quando c'è pochissimo sole... Ad esempio, guarda i dati annuali di fcattaneo, nei mesi in cui esclude l'integrazione al riscaldamento con bypass manuale il boiler gli sta quasi sempre sotto 15°... e stiamo parlando della T massima raggiunta nel Sanicube.

Certo lui è orientato a ovest e non a sud, per un impianto orientato meglio puoi considerare qualche grado in più, ma se il sole non c'è di miracoli non ne fai neanche se hai l'accumulo a 5°.

Poi son d'accordo con te che se di sole ce n'è poco è meglio usarlo alle T minori possibile, però secondo me è un obiettivo che puoi benissimo raggiungere con un poco costoso bypass manuale da tenere fisso nei mesi freddi. A quel punto tutto quello che ti da' lo usi in preriscaldo acs.

Nella mezza stagione, far fare su e giù all'accumulo per cercare di tirare 1-2 kWh in più nella prima giornata di sole dopo qualche giorno di pioggia secondo me non vale la spesa.

Ciao
Sergio

P.S.: il bello sono io, non la più illustre concittadina...

[Mauro1980]

Non cero di convincerti perché su questo punto viaggiamo su due strade diverse
Cattaneo ha solo 2 pannelli e orientati ad ovest, oltretutto con l'inclinazione di falda, impossibile fare integrazione
chi come te, e me tra poco spero ne ha 4, 10 mq, inclinati di 60°, orientati a sud, si trova nella situazione di avere produzione invernali ottime o scarse in base alle giornate (il tuo diagramma lo mostra bene si va da 0-2 kWh a 30 nello stesso mese, quello di dicembre)
Avere un valvola che dirotta il riscaldamento in base alle condizioni del bollitore è secondo me utile

Avrei trovato questa poi sarebbe da programmare, pensi vada bene? oltretutto modula

http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Fil ... df#search="deviatrice"

si potrebbe fare così se

Ts-Tritorno>=0 tutto chiuso
Ts-Tritorno>1 apertura 20%
Ts-Tritorno>2 apertura 40%
Ts-Tritorno>3 apertura 60%
Ts-Tritorno>4 apertura 80%
Ts-Tritorno>5 apertura 100%

Ah poi riguardo la Brambilla, non so chi sia più bello,ma se dovessi scegliere tra te e lei, la seconda

[aan31]

Ciao,
io all'inizio avevo fatto il tuo stesso ragionamento ed avevo individuato questo:
Buderus Logamatic SC10 da usare in configurazione "innalzamento di ritorno".

Esiste un kit chiamato "Set RW" da usare per l'integrazione al riscaldamento composto dalla regolazione Logamatic SC10, da due sonde di temperatura ed una valvola a tre vie da 1" con servomotore 230V.

Io però con 3 pannelli a sud-est a 30° ho seguito le indicazioni che già ti ha dato Sergio ed ho messo solo un bypass manuale. In questi 2 anni ho fatto un po di verifiche perchè all'inizio non è che fossi troppo convinto ma devo dire che nel mio caso avevano ragione, basta il bypass manuale.

Saluti
AAN =:O)

[Mauro1980]

Ciao Aan,

grazie delle dritte

Con 3 pannelli, quali quelli da 2mq o quelli da 2,5 mq? inclinati di soli 30° (perché non di più?) di quanto integri o il riscaldamento o se preferisci di quanto riduci i consumi di gas?

PS riguardo Buderus, spesso tutto ciò che porta il suo nome è molto caro, meglio affidarsi alle italiane

[sergio&teresa]

Cattaneo ha solo 2 pannelli

Cattaneo ha tre pannelli V26...

Avrei trovato questa poi sarebbe da programmare, pensi vada bene? oltretutto modula

http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Fil ... df#search="deviatrice"

si potrebbe fare così se

Ts-Tritorno>=0 tutto chiuso
Ts-Tritorno>1 apertura 20%
Ts-Tritorno>2 apertura 40%
Ts-Tritorno>3 apertura 60%
Ts-Tritorno>4 apertura 80%
Ts-Tritorno>5 apertura 100%

Sicuro che abbia la sensibilità di 1°?

Ah poi riguardo la Brambilla, non so chi sia più bello,ma se dovessi scegliere tra te e lei, la seconda

Io invece scelgo il primo, e se fossi in te.... mi augurerei di non fare mai la scelta...

Ciao
Sergio

[Mauro1980]

Ha ben 3 pannelli? io a ovest non li avrei messi

Sulla deviatrice con servomotore non so se ha la sensibilità di 1°C, penso sia meglio impostare 2°C, anche perché pensavo di collegare la PTC dell'accumulo del Rotex (Ts) alla deviatrice e le PTC sbagliano di 1°C

Riguardo la Brambilla, a differenza di quello che dice il lobbista, io non la trovo male vederla in giro come capita a te a me non dispiacerebbe, e non solo vederla in giro

[sergio&teresa]

Mah, sai, Fabrizio e' un appassionato, più volte ha scritto pubblicamente che il suo impianto dal punto di vista economico non ha gran senso. Ad ogni modo con quell'orientamento gli conviene stare a filo falda, se inclinasse sarebbe ancora peggio (inclinare conviene solo per orientamenti a sud).

La B. fortunatamente non la si incontra quasi mai, non e' propriamente la tpica donna di casa che incontri dal panettiere o che accompagna i figli a scuola (specie se pubblica).

[aan31]

Su una casa indipendente a 2 piani degli anni 60 di 140mq vicino a Torino (365m) ho incassato nel tetto 3 pannelli V26A (7mq). Il solare lavora su 2 sanicube (300+500) per 10 mesi l'anno e solo su quello da 500 in inverno con ritorno riscaldamento bypassato.

Purtroppo la casa ha 4 falde con spigolo a SUD pieno, per cui ho azimuth 65° ed inclinazione 30°.
Avevo una caldaia a gas ma lo sostituita con una a pellet da 25Kw e silos da 500kg.

In base alle tabelle che mi sono fatto per confrontare i costi prima e dopo la ristrutturazione ho ottenuto per l'anno scorso:

2900kWh dal solare (dato RSP3 + corr.Portalsole 36%)
che corrispondono pressapoco a 600kg di pellet per un valore di 165€ (Abete DIN Plus)
ma se avessi tenuto la mia vecchia caldaia a gas sarebbero stati ben 320€!
...indi consumando 4,1t di pellet all'anno, integro su riscaldamento+ACS quasi il 13%.

Con riscaldamento a termosifoni è già un buon risultato ma sono ancora un po sotto il target che mi ero prefissato. Ad ogni modo tra riscaldamento e luce (lavatrice e lavastoviglie dal solare) risparmio più di 1800€ l'anno rispetto a prima.

PS: potrei concordare sul fatto di comprare italiano per principio, ma sul fatto che a pari qualità costi meno io personalmente non ho riscontrato così. Se ti interessa ti posso dire quanto mi aveva fatto di preventivo per il kit che ti ho segnalato, secondo me rimarrai sorpreso (io per lo meno lo sono stato).

Ciao.
AAN (Andrea =;O))

[Mauro1980]

Ciao Andrea,

Davvero interessante la tua testimonianza e complimenti per i risultati ottenuti, immagino non senza sforzo.

Anch'io vorrei fare come te, integrare il riscaldamento con un impianto a termosifoni, ma con 4 pannelli in pieno sud

Punto ad un 15-20% sul riscaldamento ed ad un buon 70% sull'acs (considerando anche lavatrice, lavastoviglie e in un futuro vicino perché no anche asciugatrice da collegare all'impianto di riscaldamento. http://altadefinizione.hdblog.it/2011/0 ... mment-8576)

Non ho capito se 13% è il contributo solo al riscaldamento o cos'altro?

Al prezzo della deviatrice Buderus sono interessato se è ragionevole per evitare pubblicità puoi inviarmelo per mp

[aan31]

13% dei KWh termici necessari a produrre ACS e riscaldamento per l'intero anno (non del solo riscaldamento).

In pratica per 5 mesi la caldaia sta sempre spenta ed uso solo il solare, nei 2/3 mesi più freddi preriscaldo solo l'ACS (questa è la fase dove sto lavorando per ottenere qualcosa di più).

Nei mesi restanti se c'è sole integro bene considerando metratura ed esposizione (ho lavorato molto sull'isolamento dei tubi tra pannelli e bollitore e sulle impostazioni della centralina climatica per mantenere il più bassa possibile la temperatura di ritorno).
PS: sono anche piuttosto fortunato che dove abito non c'è praticamente mai la nebbia

A inizio e fine stagione, nelle giornate di sole, accumulo energia sufficiente per scaldare la casa mattina e sera (la centralina automaticamente porta la 4 vie della caldaia in bypass e alimento i termosifoni solo dal solare senza che io debba agire sull'impianto ).
Chiaro che l'impianto si sbrana tutta l'energia accumulata piuttosto in fretta...

Se posso darti un suggerimento ti direi che per raggiungere percentuali d'integrazione importanti quali sono quelle che ti sei prefisso devi lavorare tanto sulla coibentazione -> rende più che lavorare sull'impianto anche se personalmente lo trovo molto meno stimolante).

In bocca al lupo per il tuo progetto.
AAN =:O)

[Mauro1980]

Con 3 pannelli, per una superficie di 7,5 mq, ed una casa di 160 mq, in una zona senza nebbia, se il solare apporta il 13% del totale è poco

Col solare dovresti produrre il 70% dell'energia necessaria all'acs (dipende però se i consumi sono più d'estate o d'inverno) ed un 15% al riscaldamento

Considerando che (a spanne) 2/3 dell'energia serve per scaldare la casa e 1/3 per i sanitari (proporzione valida spesso, non per le case passive dove è 1:1)

(0,66 x 0,15) + (0,33 x 0,7) = 0,33 che è il 33% dovresti col solare apportare più del DOPPIO

secondo me c'è qualcosa che non quadra Andrea