Solare Termico, Fotovoltaico e Risparmio Energetico

Ciao a tutti gli utenti del forum, sono Massimo, Geometra per Hobby….
Ho progettato e ora sto costruendo la mia nuova casa, trattasi di una abitazione “sperimentale” per la mia zona (provincia di Torino) l’obiettivo prefissatomi è quello dimostrare (a me stesso e ai miei collaboratori) che migliorando alcune tecniche costruttive e investendo non troppo denaro in isolamenti termici si può raggiungere un’altissima efficienza energetica (ossia un fabbisogno calcolato di 15Kwh/mq anno)
Sono quindi ad andato a realizzare una casa con un “involucro” a bassissima dispersione termica a cui vorrei abbinare un impianto termico tradizionale con integrazione solare.
Non avendo esperienza di impianti termici, mi sono affidato ad un ingegnere che mi ha proposto una soluzione ROTEX GSU con integrazione solare per il riscaldamento e impianto a radiante a pavimento.
Non mi convince però come ing. ha pensato l’impianto ossia secondo me si è inventato un sistema molto complesso e oneroso che contrasta con la semplicità del sistema GSU e potrebbe essere quindi ottimizzato riducendo i costi e migliorando l’efficienza dell’intero sistema.

All’ingegnere l’imput è stato questo:
- Riscaldamento in tutta la casa a pavimento radiante a bassa temperatura
- Avere 4 collettori (2 per piano) in modo di agevolare una futura possibile divisione della casa.
- Una zona della casa (la tavernetta) scaldata non a pavimento radiante ma bensì con un ventilconvettore ad acqua (la zona deve essere scaldata per brevi periodi e deve raggiungere una temperatura gradevole in breve tempo)

Allego lo schema di impianto dove potete vedere come l’ing. ha pensato far uscire la mandata per riscaldamento del GSU a 55°c , rilanciarlo con 3 pompe LOVATO, per poi installare sui collettori un sistema CALEFFI per scaldare le salviette a 55° e miscelare a 38° il riscaldamento a pavimento.
Ora la mia domanda è questa, secondo voi è necessario far lavorare il ROTEX GSU a 55° solo per avere una più alta temperatura negli scalda salviette e alimentare un ventilconvettore (che è posto in una tavernetta)? Non sarebbe meglio avere anche gli scalda salviette a 38°c (come il pavimento)? E inventarsi un'altra soluzione per il ventilconvettore della tavernetta? Riducendo quindi i costi di impiatno?

lmassimo79 ha scritto:
l’obiettivo prefissatomi è quello dimostrare (a me stesso e ai miei collaboratori) che migliorando alcune tecniche costruttive e investendo non troppo denaro in isolamenti termici si può raggiungere un’altissima efficienza energetica (ossia un fabbisogno calcolato di 15Kwh/mq anno)

Sono quindi ad andato a realizzare una casa con un “involucro” a bassissima dispersione termica a cui vorrei abbinare un impianto termico tradizionale con integrazione solare.

Non avendo esperienza di impianti termici, mi sono affidato ad un ingegnere che mi ha proposto una soluzione ROTEX GSU con integrazione solare per il riscaldamento e impianto a radiante a pavimento.

Non mi convince però come ing. ha pensato l’impianto ossia secondo me si è inventato un sistema molto complesso e oneroso che contrasta con la semplicità del sistema GSU


All’ingegnere l’imput è stato questo:
- Riscaldamento in tutta la casa a pavimento radiante a bassa temperatura
- Avere 4 collettori (2 per piano) in modo di agevolare una futura possibile divisione della casa.
- Una zona della casa (la tavernetta) scaldata non a pavimento radiante ma bensì con un ventilconvettore ad acqua (la zona deve essere scaldata per brevi periodi e deve raggiungere una temperatura gradevole in breve tempo)

Allego lo schema di impianto dove potete vedere come l’ing. ha pensato far uscire la mandata per riscaldamento del GSU a 55°c , rilanciarlo con 3 pompe LOVATO, per poi installare sui collettori un sistema CALEFFI per scaldare le salviette a 55° e miscelare a 38° il riscaldamento a pavimento.
Ora la mia domanda è questa, secondo voi è necessario far lavorare il ROTEX GSU a 55° solo per avere una più alta temperatura negli scalda salviette e alimentare un ventilconvettore (che è posto in una tavernetta)?

Stai facendo una casa fantastia con un impianto di cacca....
Il tuo termotecnico dovrebbe davvero orientarsi a fare un altro mestiere perche sta commettendo 3 errori grandissimi.

1- usare una caldaia a condensazione a punto fisso con regolazione che non agisce sul bruciatore ma lavora su una miscelatrice esterna,

2- vuole usare una GSU su una casa in classe A; la GSU piu' piccola, da 20 Kw sarebbe assolutamente sovradimensionata e inadatta; una casa del genere va scaldata con una PDC di piccole dimensioni che produce anche ACS ( ce ne sono praticamente allo stesso rpezzo della GSU )

3-distribuire il calore con 3 pompe quando la GSU sarebbe comunque in grado di distribuirlo ( con la sua pompa interna ) per una casa di oltre 270 Mq.

Ognuno di questi 3 errori da solo comprometterebbe drasticamente la resa dell'impianto... ti hanno proposto un impianto che li contiene tutti.... francamente un record.


Mio suggerimento :

- usa una PDC areoterma tipo Rotex HPSU a bassa T., regolata climaticamente con piccolo impiantino solare termico che garantisca la produzione estiva di ACS e il preriscaldo invernale e distribuisci il calore con la sola pompa interna senza miscelatori / compensatori idraulici e altre amenità, che costano un botto e riducono la resa.

- non mettere il ventilconvettore in taverna perche scalderesti velocemente ma in modo molto scanfortevole il locale.. usa un termosifone in alluminio molto sovradimensionato e ottieni lo stesso risultato anche a valori di temperatura identici a quelli usati x il pavimento.( quindi senza doppi circuiti )

-non allacciare il metano ma usa l'energia elettrica anche per la cucina tramite un piano a cottura ad induzione.

Se ti serve un tecnico a Torino viene anche Leo... anche se da quelle zone dovresti esiste gente capace.

Ciao,
F.

Prima di tutto grazie per l'attenzione.
Come volevasi dimostrare, i miei dubbi sono fondati.... ossia il termotecnico non ha fatto un buon lavoro.
Ma termotecnico a parte, avevao scartato l'idea di prendere una PDC perchè non è previsto per ora un impianto fotovoltaico, mi ero quindi orientato sul metano perchè allaccio già presente.
L'idea iniziale del termotecnico mi era abbastanza piaciuta, mi disse che siccome avevo una bella falda orientata a SUD e avendo una casa in classe A, sarebbe stato interessante cercare di integrare il più possibile il riscaldamento con una impianto solare termico supportato però da una piccola caldaia a metano.

Lui conosceva il GSU che integrava (secondo lui) perfettamente la mia esigenza, in quanto ha un accumulo consistente, supportato da una caldaia modulare da 6-20Kw... in pratica la caldaia funzionerebbe sempre al minimo della sua resa....

Il principio del termotecnico mi convinceva (ACS+integrazione solare riscaldamento +accumulo+piccola caldaia metano) ma tutto il resto lascia molto desiderare... e mi è venuto uno mezzo infarto quanto mi hanno detto quanto costavano i collettori della Caleffi.(quasi 1800 euro l'uno)

C'è, secondo voi, una soluzione alternativa a quella proposta dal termotecnico... che però non sia un PDC...

lmassimo79 ha scritto:che però non sia un PDC...

Secondo me l' alternativa potrebbe essere un impianto con piccola caldaia a condensazione, dimensionata per coprire il fabbisogno termico dell' edificio.
Il solare termico in serie all' impianto di riscaldamento, per esempio come l' impianto di Sergio e la preparazione di ACS affidata a un secondo accumulo alimentato in preriscaldo del primo e riscaldato dalla caldaia.

Alla fine viene un impianto come il mio, solo servito da una piccolissima caldaia
download/file.php?id=169


Saluti

Jekterm ha scritto:Secondo me l' alternativa potrebbe essere un impianto con piccola caldaia a condensazione, dimensionata per coprire il fabbisogno termico dell' edificio.
... e la preparazione di ACS affidata a un secondo accumulo alimentato in preriscaldo del primo e riscaldato dalla caldaia.

Quindi caldaia a bassa potenza (es. max 10 kW) solo riscaldamento, con grande capacità di modulazione verso il basso (anche 1 kW). Mi raccomando il secondo accumulo, deve essere a prova di dispersioni, seno' è un massacro.

Nel mio impianto invece ho solo l'accumulo solare e una caldaia istantanea sia per riscaldamento che per acs, ma a bassa potenza non ce n'è... (la mia ha un range 6.5 - 26 kW ed è troppissimo già per casa mia che non è una classe A). Ti risparmi il secondo accumulo ed i rischi annessi e connessi alle sue dispersioni.

Però lmassimo79, rivedendo la tua risposta, dici "no la pdc perchè non ho impianto fv". Che c'entra? Mica devi averlo per forza... Anzi, guarda che quando ti serve riscaldare di solito il sole non c'è....

Jek, diglielo un po' anche tu...

Ciao
Sergio

sergio&teresa ha scritto:Jek, diglielo un po' anche tu...

Impianto a pavimento passo 50-100, parete radiante nei bagni, piccolo solare termico, contatore BTA che alimenta una Zubadan, deumidificatore centralizzato.

Impianto caldo/freddo senza FV... non capisco perchè viene escluso a priori.
Addirittura falda a sud e un domani, dopo installazione di FV, raffrescamento in autoconsumo.

Io non metterei metano!!! Cos' è che non convince in una PDC?

Saluti

Jekterm ha scritto:

sergio&teresa ha scritto:Jek, diglielo un po' anche tu...

Io non metterei metano!!! Cos' è che non convince in una PDC?

.. Mi accodo anche io :

Le PDC moderne areoterme hanno COP medi stagionali che le rendono convenienti addirittura rispetto al metano e in questo l'avere o il non avere FV non centra..

Ho fatto un articolo su questo argomento :

http://www.portalsole.it/sezione.php?d=141

Saluti,
Fabrizio.

Parlatemi di cemento armato, isolamenti acustici e termici, mattoni, tagli termici, cappotti.... insomma tutto quello che riguarda l'involucro di un edificio e sono a mio agio... ma nell'impiantistica termica... come avete capito sono un po' "spiazzato"... ed è questo il motivo per cui mi sono affidato a ing. termotecnico sperando di ottenere un buon lavoro ma che da voi è stato smentino.... ora sono in cerca di aiuto. Insomma vorrei fare un ottimo lavoro... ma senza spendere follie... anche perchè le finanze scarseggiano sempre di più....
Il motivo per cui l'impianto FV non è previsto è proprio per mancanza di soldi... fare 3-4 Kw di Impianto FV costa 15.000 euri... e scegliendo di investire dal punto di vista energetico di più sull'involucro edilizio ora come ora non posso più permettermi un impianto FV.

Per mentalità (sbagliata quanto pare) ho sempre associato la pompa di calore all'impianto FV, in quanto è uso comune (dalle mie parti) dire che "se non hai un impianto FV scaldare con la sola pompa di calore ti costerebbe troppo in energia ENEL" e poi è uso comune (sempre dalle mie parti) dire che "le pompe di calore costano troppo e i tempi di ritorno dell'investimento iniziale sono talmente lunghi da renderla antieconomica quindi lo stesso impianto fatto con una caldaia a metano costerebbe molto molto meno"

Per continuare e concludere la mia "casa-esperimento" ho bisogno di qualcuno che sappia realmente cucirgli addosso un impianto termico efficiente, che non costi più di un impianto a metano (insomma il bugget prefissato è quello del Rotex Gsu), la cui gestione non che costo di produzione dell'energia sia ottimizzato al meglio.

Io metto sul tavolo
- Una relazione appena revisionata che stabilisce qual'è il fabbisogno termico del fabbricato
- disponibilità a fornire anche via mail, web o di persona disegni, schemi, e ogni sorta di elaborato tecnico necessario al corretto dimensionamento dell'impianto
- disponibilità a redigere, qual'ora ve ne sia la necessità, gli elaborati necessari partendo ad esempio da schizzi anche fatti a mano.

Per non reallentare il cantiere ho già dovuto eseguire alcuni lavori e tengo a vorrei precisare che Nell'abitazione sono già state installate:
- Le cassettine con i relativi collettori per il riscaldamento a pavimento (della rotex tradizionali, senza alcuna miscelazione Caleffi come indicata sul progetto del mio termotecnico)
- tubazioni per l'alimentazione degli scalda salviette nei bagni
- Tubazioni montanti per il solare termico (che collegano tetto a vano termico del seminterrato)
- Tubazione montante per la tavernetta

e inoltre e bene sapere che:
- Nell'abitazione è prevista l'installazione di un impianto di Ventilazione meccanica controllata con recuperatore di calore ad altissima efficienza (istallerò lo Zehnder ComfoAir 350)
- I tubi relativi ai circuiti per il riscladamento a pavimento non sono ancora stati posati, e mepure i pennelli solari.... quindi libera scelta di passo, lunghezza ecc ecc

c'è qualcuno tra voi cosi gentile e esperto da aiutarmi ????

Ciao
Massimo.

-

lmassimo79 ha scritto:
Per continuare e concludere la mia "casa-esperimento" ho bisogno di qualcuno che sappia realmente cucirgli addosso un impianto termico efficiente, che non costi più di un impianto a metano (insomma il bugget prefissato è quello del Rotex Gsu), la cui gestione non che costo di produzione dell'energia sia ottimizzato al meglio.

Io metto sul tavolo
- Una relazione appena revisionata che stabilisce qual'è il fabbisogno termico del fabbricato

Per non reallentare il cantiere ho già dovuto eseguire alcuni lavori e tengo a vorrei precisare che Nell'abitazione sono già state installate:
- Le cassettine con i relativi collettori per il riscaldamento a pavimento (della rotex tradizionali, senza alcuna miscelazione Caleffi come indicata sul progetto del mio termotecnico)
- tubazioni per l'alimentazione degli scalda salviette nei bagni
- Tubazioni montanti per il solare termico (che collegano tetto a vano termico del seminterrato)
- Tubazione montante per la tavernetta

- I tubi relativi ai circuiti per il riscladamento a pavimento non sono ancora stati posati, e mepure i pennelli solari.... quindi libera scelta di passo, lunghezza ecc ecc

Quello che posso stimare io e' che l'impianto galattico che ti hanno proprosto ( cioe' GSU + 3 pompe esterne + separatore idraulico + miscelatore Caleffi ) costa probabilmente molto di piu' di un semplice impianto basato su PCD Rotex HPSU BT con accumulo e pannelli solari .... .

X il progetto e l'installazione se vuoi posso consigliarti Leo che fino a Torino arriva.. oppure puoi passare i consigli ad un tuo tecnico che possa capirli ed interpretarli al meglio.

Se mi mandi il tuo numero di tel ( in MP ) posso farti contattare da Leo.

Ciao,
F.

Si, l'imianto che mi era stato proposto mi è sembrato eccessivo... son convinto che una casa da 15kwh/mq possa permettersi di avere impianti meno complessi....
ora vediamo se riusciamo a mettere in piedi qualcosa di interessante...
ti ho mandato il mio numero per email privata....

lmassimo79 ha scritto:Per continuare e concludere la mia "casa-esperimento" ho bisogno di qualcuno che sappia realmente cucirgli addosso un impianto termico efficiente, che non costi più di un impianto a metano (insomma il bugget prefissato è quello del Rotex Gsu), la cui gestione non che costo di produzione dell'energia sia ottimizzato al meglio.

e inoltre e bene sapere che:
- Nell'abitazione è prevista l'installazione di un impianto di Ventilazione meccanica controllata con recuperatore di calore ad altissima efficienza (istallerò lo Zehnder ComfoAir 350)
- I tubi relativi ai circuiti per il riscladamento a pavimento non sono ancora stati posati, e mepure i pennelli solari.... quindi libera scelta di passo, lunghezza ecc ecc

c'è qualcuno tra voi cosi gentile e esperto da aiutarmi ????

Ciao
Massimo.
-

Se è una casa in classe A+, consuma meno di 15 kWh/mq anno, per 150 mq richiede circa 2250 kWh/anno.
Avendo già la VMC io farei tutto con quella, sia riscaldamento che raffrescamento,di altro non hai bisogno
Esiste un modello di VMC della Viessmann che fa tutto
1) ricambio d'aria
2) recupero calore o fresco
3) post riscaldamento aria con pdc aria-aria
4) post raffrescamento aria con pdc aria-aria
5) acs
6) possibilità di usare il calore slare accumulato in un puffer per il post riscaldamento

Faresti tutto con una macchina, senza installare l'impianto a pavimento, è adatta a chi ha case passive come la tua