Dubbio su integrazione al riscaldamento

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Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun nov 11, 2013 2:43 pm

Ciao a tutti ,
come da oggetto ho un dubbio sul binomio regolazione climatica e integrazione al riscaldamento.
Il quesito che vi pongo è questo , cosa succede se il ritorno del riscaldamento è più caldo (es.30°) della temperatura che trova nel sanicube (es.25°)?

Esempio per farmi capire meglio:

Mandata caldaia regolata dalla climatica 35°
Ritorno riscaldamento 30°
Sanicube a 25°

Cosa succede se il ritorno del riscaldamento che è a 30° entra nel sanicube che è a 25°?

1-Non succede niente
2-Per assurdo il ritorno cede calore al Sanicube e si raffredda ulteriormente costringendo così la caldaia a lavorare (quindi consumare) di più per vincere un delta T maggiore?

Ciao e grazie
Daniele

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » lun nov 11, 2013 7:13 pm

daniele83 ha scritto:
Cosa succede se il ritorno del riscaldamento che è a 30° entra nel sanicube che è a 25°?

1-Non succede niente
2-Per assurdo il ritorno cede calore al Sanicube e si raffredda ulteriormente costringendo così la caldaia a lavorare (quindi consumare) di più per vincere un delta T maggiore?



La risposta esatta e' la 2.... ma perche hai scritto " per assurdo" ?

Cedere calore al Sanicube non significa perdere calore....

Inoltre l'esempio teorico che hai postato in pratica non puo avvenire, perche il ritorno del riscaldamento renderebbe impossibile la discesa della temperatura del Sanicube sotto il valore della T di ritorno.

Segui l'impianto on line di Sergio e vedrai che quella situazione non avviene mai.
http://www.portalsole.it/solaretermico_lasca.php

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun nov 11, 2013 7:47 pm

ciao fabrizio ,
è vero che non è calore che viene "buttato" , però e anche vero che funzionando con la regolazione climatica il bruciatore della caldaia si accende quando il la T° del ritorno è inferiore a quella calcolata dalla climatica meno l'isteresi che si imposta.
es. Se il ritorno è 25° l'isteresi inserita è -3 e se la caldaia calcola in quel momento 29° il bruciatore partirebbe per scaldare perchè 29°-3 è uguale a 26°.
La mia paura è che quando la caldaia spegne il bruciatore siccome parto da una situazione dove ho il ritorno più caldo rispetto al sanicube , quest'ultimo mi ruberà calore e di conseguenza il bruciatore si riaccenderà di nuovo.
Ovviamente questo fenomeno si accentuerà nel momento in cui farà più freddo e la climatica richiederebbe T di mandata e di conseguenza T di ritorno ancora più alte.
es.-5° esterni
mandata calcolata 38°
ritorno 32°
sanicube 24°
In questo caso la caldaia partirebbe quasi esclusivamente per scaldare il sanicube , perchè il ritorno caldo cederebbe molto calore al sanicube che è più freddo causando così un abbassamento di temperatura del ritorno e conseguente maggiori accensioni ravvicinate del bruciatore.

L'unica cosa sarebbe quella di modificare (si può fare) il valore di isteresi di accensione e spegnimento bruciatore, ma rischierei così di ampliare troppo la diffrenza che ci sarebbe tra la T° di accensione e la T° di spegnimento ,probabilmente ridurrei i pendolamenti della caldaia però rischierei di avere un maggior consumo vista la difficoltà di raggiungere le T° di spegnimento del bruciatore


Spero di riuscire a farmi capire.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » lun nov 11, 2013 8:01 pm

daniele83 ha scritto:
La mia paura è che quando la caldaia spegne il bruciatore siccome parto da una situazione dove ho il ritorno più caldo rispetto al sanicube , quest'ultimo mi ruberà calore e di conseguenza il bruciatore si riaccenderà di nuovo.
Ovviamente questo fenomeno si accentuerà nel momento in cui farà più freddo e la climatica richiederebbe T di mandata e di conseguenza T di ritorno ancora più alte.

In questo caso la caldaia partirebbe quasi esclusivamente per scaldare il sanicube , perchè il ritorno caldo cederebbe molto calore al sanicube che è più freddo causando così un abbassamento di temperatura del ritorno e conseguente maggiori accensioni ravvicinate del bruciatore.




Che casino....

Allora rifai il ragionamento considerando che la climatica regola semplicemente la temperatura di mandata... e non quella di ritorno .

La potenza del bruciatore sarà funzione dell'energia necessaria a raggiungere la T di mandata impostata dalla climatica ( quindi dipendente dalla T esterna )... se fa freddo e mi ritrovo con la T di ritorno piu' alta del sanicube, questo mi introdurrà una latenza che farà aumentare la potenza termica richiesta e quindi diminuire i cicli di accensione.. ( un accumulo sul ritorno ha proprio l'effetto di ridurre i cicli di accensione e non certo quello di aumentarli ).

A situazione ribaltata, cioe' temperatira di ritorno piu' bassa dsi quella nel Sanicube, la richiesta termica diminuisce e questo potrebbe far spegnere la caldaia e introdurre maggiori cicli, ma e' una situazione che non pregiudica assolutamente ne la resa ne vita della caldaia.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » lun nov 11, 2013 8:25 pm

Allora , lasciamo la climatica un attimo da parte che concordo con te sul suo funzionamento , quello che voglio dire io è che il bruciatore della caldaia (almeno la mia) si accende quando la T°di mandata è inferiore a quella calcolata dalla climatica meno il valore di isteresi che nel mio caso può andare da 2 a 10 (es. mandata calcolata 30° isteresi settata -3 mandata reale 26.9° = bruciatore acceso perchè 30-3=27° ed è più alto rispetto alla mandata reale).
Una volta che il bruciatore si spegne e la mia mandata è a 32°-33° passa nel pavimento cede calore e magari scende a 28°, poi rientra nel sanicube che nel frattempo è fermo a TS 24°...entrando il ritorno a 28° nel sanicube che è fermo a 24° il primo cede calore al secondo con conseguente abbassamento di temperatura sicché mi ritrovo ben presto nella condizione iniziale ovvero mandata a 26.9° e bruciatore di nuovo acceso.
tutto questo finchè a forza di passare il ritorno più caldo nel sanicube più freddo quest'ultimo a che continua a rubare calore al ritorno si porta alla stessa temperatura , ma ora che riesco ad innalzare di tot gradi 500L di sanicube ce ne vuole di gas metano....

Spero di essermi fatto capire...

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » lun nov 11, 2013 8:56 pm

daniele83 ha scritto:....

Una volta che il bruciatore si spegne e la mia mandata è a 32°-33° passa nel pavimento cede calore e magari scende a 28°,
poi rientra nel sanicube che nel frattempo è fermo a TS 24°...entrando il ritorno a 28° nel sanicube che è fermo a 24° il primo cede calore al secondo con conseguente abbassamento di temperatura sicché mi ritrovo ben presto nella condizione iniziale ovvero mandata a 26.9° e bruciatore di nuovo acceso.



Non ho capito perche si dovrebbe facilmente arrivare alla situazione di mandata a 33 gradi e conseguente bruciatore spento quando si ha un accumulo di 500 litri sul ritorno a 24 gradi.

Se la caldaia arriva a 33 gradi al minimo della potenza e si spegne... figurati se non aveva il Sanicube dietro...

E' evidente che con un sanicube a 24 gradi la caldaia non si spegnera ma mudolerà al minimo fino a quando la T di ritorno non salirà per effetto del riscaldamento del Sanicube e la mandata non raggiungera al minimo della potenza, la T di 33 gradi.

Senza sanicube ssarebbe peggio perche la potenza minima fara salire comunque oltre i 33 gradi la mandata con t di ritorno di 28 gradi.



daniele83 ha scritto:
tutto questo finchè a forza di passare il ritorno più caldo nel sanicube più freddo quest'ultimo a che continua a rubare calore al ritorno si porta alla stessa temperatura , ma ora che riesco ad innalzare di tot gradi 500L di sanicube ce ne vuole di gas metano....



Non ho capito quale è il problema....
Se sono i presunti maggiori cicli di acceso/spento o un presunto maggior consumo di metano.

Perche usi termini come "rubare calore "?

Il calore ceduto al sanicube viene restituito al 99,9% quando avrai il ritorno a T piu' bassa ( praticamente SEMPRE quando il bruciatore e' spento xke lòa T mandata e' troppo alta alla potenza minima )

Non c'e' nessuna inefficienza...

mha.., non capisco.. deci spiegare bene quale e' il tuo dubbio.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar nov 12, 2013 12:39 am

Daniele, durante un ON del bruciatore se la potenza dissipata in casa è pari a quella che serve per tenere la T voluta, il bruciatore rimane sempre acceso, e il Sanicube si mette alla T del ritorno. In questo caso non puoi avere la situazione che dici tu.

Se invece la caldaia è "abbondante", anche con funzionamento al minimo tenderà ad aumentare la mandata per effetto del progressivo aumento del ritorno. Durante un ON il Sanicube seguirà il ritorno, ovvero si scalderà visto che il ritorno sale in temperatura. Ad un certo punto la mandata sale troppo, e quindi la caldaia spegne il bruciatore. Ma mantiene accesa la pompa.... quindi il calore ceduto precedentemente al Sanicube dal ritorno verrà restituito alla casa perché a bruciatore spento mandata e ritorno ritorneranno progressivamente a valori più bassi... e così via.

Il Sanicube non ti ruba nulla, stai tranquillo. Dai un'occhiata ai grafici del mio impianto, quelli con l'andamento delle temperature. Guarda la curva verde, vedrai che durante la giornata fa delle oscillazioni proprio dovute agli on-off del bruciatore. Ogni oscillazione corrisponde a calore stoccato nel Sanicube e poi ceduto.
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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mar nov 12, 2013 10:40 am

Innanzi tutto grazie come sempre per l'interessamento ,
premetto che sono d'accordo con voi su tutto però non riesco a spiegarmi bene.
Allora , giustamente voi dite che a bruciatore acceso la T di mandata (e di conseguenza il ritorno) sale progressivamente fino a quando non raggiunge la T calcolata + il valore di isteresi (che io ho settato a +4) e poi si spegne...una volta spento , la mandata tende ad assestarsi quasi subito alla stessa temperatura che del sanicube che si trova sempre (tranne quando è in funzione) a T più basse...di conseguenza essendosi la T di mandata assestata alla T del sanicube (perchè gli ha ceduto calore) con temperature esterne basse , la climatica richiederebbe T di mandata "molto più alte" rispetto a quella assestata al valore del sanicube , e quindi il bruciatore si riaccenderebbe quasi subito e ricomincerebbe di nuovo il ciclo.

Probabilmente il mio è un problema di settaggio della curva climatica (anche se mi sembra già bassa) perché come dicevo prima l’accensione del bruciatore viene comandata dalla T calcolata dalla climatica meno il valore di isteresi (che ho settato a -3) e lo spegnimento avviene quando la T calcolata dalla climatica più il valore di isteresi (che ho settato a +4) viene superata.
Per evitare il pendolamento della caldaia devo abbassare la curva per fare in modo di avere T di mandata più vicine possibili alla T del sanicube , sperando poi che riesca a portare in temperatura la casa…..in alternativa una volta trovata la giusta curva per ridurre i pendolamenti dovrei "giocare" con i parametri di isteresi che regolano l'accensione e lo spegnimento del bruciatore.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » mar nov 12, 2013 7:43 pm

daniele83 ha scritto:Innanzi tutto grazie come sempre per l'interessamento ,
premetto che sono d'accordo con voi su tutto però non riesco a spiegarmi bene.



Ti invito a leggere bene quello che ti ha scritto sopra Sergio... la chiave di tutto il discorso è li e solo li...

Se hai problemi di pendolamento ciò è dovuto al fatto che hai la caldaia troppo potente per la tua casa ( un male molto comune sopratutto nelle moderne abitazioni in classe A,B, C )
Un accumulo in serie in questo caso aiuta a ridurre il numero di accensioni e non certo lo aumenta.

Nel tuo esempio hai descritto una situazione... ma non hai descritto quella opposta e cioe' quando la T di mandta richiesta, diminuisce per effetto di un aumento della T esterna ( avviene tutte le mattine dalle 10 in avanti )... in quel caso il calore stoccato precedentemente nell'accumulo viene restituito sotto forma di mancate accensioni del bruciatore.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mar nov 12, 2013 8:43 pm

Continuiamo a non capirci ,
sono perfettamente d'accordo con te e Sergio su tutto però nel mio caso specifico ho problemi di pendolamento della caldaia.
Innanzi tutto è vero che ho un discreto isolamento (classe C però Regione Lombardia e non casa clima) però ho anche una caldaia con un ampio range do modulazione 1:10 25-2.5kw....la mia caldaia (e credo anche le vostre) accende il bruciatore quando la T di mandata calcolata dalla climatica - il valore di isteresi impostato (che nel mio caso va da 2 a 10) e ho impostato 3 mentre lo spegne quando viene superata la T di mandata calcolata dalla climatica + il valore di isteresi (anche qui il range impostabile va da 2-10) e io ho impostato 4.
Ora , avendo la sera il sanicube "scarico" di temperatura intorno ai 24-25° , quando il bruciatore è spento , la mandata passando nel sanicube più freddo scende rapidamente fino ad assestarsi alla temperatura del sanicube stesso , se la sera fa più freddo e la climatica richiede 35° di mandata perchè fuori fa -10° , accende il bruciatore e quando poi la mandata raggiunge i 35°+4° di isteresi si rispegne.
Una volta spento il bruciatore , la mandata che continua a passare nel sanicube che è più freddo si raffredderà a sua volta causandomi una nuova accensione ravvicinata e quindi pendolamento.
Dopo lo capisco anche io che il calore che cede la mandata al sanicube non è buttato via.
Probabilmente per risolvere il problema pendolamenti devo prima agire sulla climatica e successivamente ampliare i valori di isteresi.... anziché -3 e +4 magari -4 e+5 cosi appena accende la fiamma il calore di spunto non supera immediatamente il valore di isteresi+ la mandata calcolata e mi resta accesa per più tempo.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » mar nov 12, 2013 9:00 pm

Il problema del superamento della T di mandata potrebbe essere duvuto ad una eccessiva potenza prodotta immediatamente dalla caldaia all'accensione..

Un problema analogo lo aveva avuto Sergio .. risolto agendo su alcuni parametri della regolazione PID della caldaia stessa.

Non lo puoi risolvere agendo sulla pendenza della climatica..

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda sergio&teresa » mar nov 12, 2013 10:26 pm

Daniele, il Sanicube non c'entra nulla con il pendolamento. Anzi, tu prova ad escludere il passaggio del ritorno dal Sanicube e vedrai che il pendolamento peggiora. Il Sanicube ti sta pure facendo da polmone. Prova....

Credo però che tu non abbia letto o capito bene quello che ho scritto. Se la mandata a bruciatore acceso continua a salire partendo da setup -3 a setup +4 vuol dire che pur modulando al minimo possibile (che non è detto sia 2.5 kW) la casa non sta assorbendo la potenza fornita dalla caldaia, ovvero ha un fabbisogno minore del minimo con le attuali T esterne. Altrimenti il bruciatore rimarrebbe sempre acceso e la mandata rimarrebbe fissa, a meno di variazioni di T esterna.

Il pendolamento dipende unicamente da quello, non dal Sanicube ...

Verifica che la caldaia moduli effettivamente al minimo possibile. Una domanda: quanto dura in media un ON del bruciatore?
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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer nov 13, 2013 8:25 am

sergio&teresa ha scritto:Una domanda: quanto dura in media un ON del bruciatore?


Bella domanda , essendo fuori casa praticamente tutto il giorno è un po difficile darti una risposta....vedo solo che la sera fino a che non vado a dormire e quindi fino a quando le T esterne non calano drasticamente vedo solo pendolamenti , quando invece entra in funzione sono nel mondo dei sogni....so solo che il problema lo attenuo se alzo la curva climatica perchè richiede temperature di mandata maggiori e quindi resta accesa.
questa mattina ad esempio ho trovato la caldaia accesa il contatore delle ore di accensione era a 3 (azzerato la sera prima verso le 21.30 circa) e n°11 accensioni del bruciatore (partivo da 6 se non ricordo male).
Per avere un idea tutte le sere prima di andare a dormire azzero sia il contattore ore di accensione bruciatore sia il contatore delle accensioni però mi è difficile dire mediamente quanto resta accesa.
E' per questo che credevo che i pendolamenti fossero colpa del sanicube che mi "raffreddava" la mandata costringendo la caldaia a continue accessioni.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda fcattaneo » mer nov 13, 2013 10:27 am

daniele83 ha scritto:
...so solo che il problema lo attenuo se alzo la curva climatica perchè richiede temperature di mandata maggiori e quindi resta accesa.

questa mattina ad esempio ho trovato la caldaia accesa il contatore delle ore di accensione era a 3 (azzerato la sera prima verso le 21.30 circa) e n°11 accensioni del bruciatore (partivo da 6 se non ricordo male).




Se alzi la climatica aumenti l'energia ceduta in casa , ed è normale che fermi il pendolamento perche probabilmente in questo modo fai si che la potenza termica richesta sia almeno uguale o superiore della potenza minima della caldaia.... ma ti troveresti la situazione di avere una T. in casa maggiore di quella voluta.

.. a parte questo il numero di accensioni che dici di avere e' normalissimo.. anzi è anche piuttosto basso.
A casa mia ne ho molti di piu'... probabilmente la tua caldaia ha una potenza minima inferiore alla mia.

Ciao,
F.

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Re: Dubbio su integrazione al riscaldamento

Messaggioda daniele83 » mer nov 13, 2013 12:20 pm

In effetti grazie a vostri consigli , ho preteso per il mio impianto una caldaia che avesse un ampio campo di modulazione e circa un paio di anni fa l'unica sul mercato era la Beretta Exclusive green he con campo di modulazione 10:1 25-2.5kw...comunque se dovessi prendere in esame tutta la giornata le accensioni che leggerei sul contatore sarebbero superiori alle 50 o 60 soprattutto durante il giorno con temperature esterne meno rigide.
Comunque ho avuto la fortuna di entrare in contatto con un tecnico molto gentile della Beretta che mi ha consigliato di modificare un parametro che gestisce la potenza massima in riscaldamento della caldaia, ed abbassando quel valore , secondo la potenza utile da calcolo per scaldare casa (perchè sicuramente non avrò bisogno di 25kw) dovrei ottimizzare ancor di più il suo rendimento e ridurre drasticamente il problema dei pendolamenti accensioni/spegnimenti causati dalla potenza di spunto troppo alta. (come ha fatto Sergio :P )

Il mio problema adesso è sapere quanta potenza in Kw richiede realmente casa mia....c'è un modo per saperlo?


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