Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

L'uso razionale dell'energia e tutto quanto serve per raggiungere i migliori obiettivi di efficienza energetica.
stefano73
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Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » lun mar 30, 2015 2:52 pm

Buongiorno a tutti,
mi sposto da questa parte per discutere di quanto in oggetto.. qualche mese fa avevo letto molto in questo forum e mi ero preso una serie di appunti su come impostare meglio la realizzazione di un impianto pensando che fossero chiari per il termotecnico. Mi sono accorto invece che cosi' non e'.. stamani ho avuto in incontro con un secondo tecnico che ha avuto lo stesso approccio del primo ossia:

1) impianto con una zona per ogni stanza e relativo termostato on/off che lavora su testine, (dice che la "legge 10" prevede un termostato per ogni locale)
2) un separatore idraulico con relativa pompa per piano (dice che la pompa della caldaia non riuscirebbe da sola a far circolare tutto l'impianto di circa 40, 55 e 45 m2 per ogniuno dei 3 piani - il piano di mezzo di 55 m2 ha due zone a diversa dispersione)

Mi ha detto che parte con questi principi perche' e' quanto la maggior parte della gente (che non ha interesse ad approfondire) vuole ma e' interessato a studiare qualcosa di piu' logico sempre che gli possa dare qualche schema da esempio o informazioni meno "confuse"

Da quanto letto nel forum ho capito quanto segue:
1) da evitare l'on/off; ho letto che si puo' regolare la portata di fino su dei regolatori per ogni locale (sono messi "standard" in ogni impianto o bisogna prevederne l'installazione di proposito?) o che esistono dei temostati che lavorano sulla caldaia ma ovviamente se ne puo' mettere 1 solo al massimo (come si chiamano?)
2) la pompa della caldaia dovrebbe essere sufficiente a far circolare anche 200 m2 ma se siamo su tre livelli?
3) 3 pompe + quella della caldaia + non so quante testine mi darebbero un consumo elettrico immane!
3) la caldaia deve lavorare il piu' possibile in bassa temperatura e costante

Chi mi aiuta a fare il punto della situazione e cercare di chiarirmi/gli le idee? Come posso conciliare il discorso legge 10 con l'assenza di un termostato per ogni locale?

un grazie come sempre!

Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda fcattaneo » lun mar 30, 2015 5:45 pm

stefano73 ha scritto:
1) impianto con una zona per ogni stanza e relativo termostato on/off che lavora su testine, (dice che la "legge 10" prevede un termostato per ogni locale)
2) un separatore idraulico con relativa pompa per piano (dice che la pompa della caldaia non riuscirebbe da sola a far circolare tutto l'impianto di circa 40, 55 e 45 m2 per ogniuno dei 3 piani - il piano di mezzo di 55 m2 ha due zone a diversa dispersione)



Chiariamo subito che un termotecnico che fa un impianto basandosi sul punto 1 e 2 non sa fare il suo mestiere.
Poi i cronotermostati non sono da mettere x legge.. al limite occorre predisporre lo spegnimento notturno negli impianti in AT, ma non è il tuo caso.

Gli impianti fatto cosi poi sono ingestibili x i costi elettrici e gli sfortunati possessori poi sostengono che il riscaldamento a pavimento ''è bello pero costa un botto in elettricita'' .
La verita è che e' semplicemente fatto male.



stefano73 ha scritto:
1) da evitare l'on/off; ho letto che si puo' regolare la portata di fino su dei regolatori per ogni locale (sono messi "standard" in ogni impianto o bisogna prevederne l'installazione di proposito?) o che esistono dei temostati che lavorano sulla caldaia ma ovviamente se ne puo' mettere 1 solo al massimo (come si chiamano?)
2) la pompa della caldaia dovrebbe essere sufficiente a far circolare anche 200 m2 ma se siamo su tre livelli?
3) 3 pompe + quella della caldaia + non so quante testine mi darebbero un consumo elettrico immane!
3) la caldaia deve lavorare il piu' possibile in bassa temperatura e costante

Chi mi aiuta a fare il punto della situazione e cercare di chiarirmi/gli le idee? Come posso conciliare il discorso legge 10 con l'assenza di un termostato per ogni locale?

un grazie come sempre!

Stefano


1- da evitare l'on/off serve solo un impianto regolato in climatica con la sonda a nord ( cosa che il tuo termotecnico non ha nemmeno menzionato... )
Esiste la possibilita di mettere un cronotermostato particolare ( ogni caldaia ha il suo ) per compensare la climatica , ma è opzionale.

La portata la deve regolare l'utente sul distributore per ottenere il bilanciamento dell'impianto sulla temperatura voluta in ogni stanza.

2- la pompa basta normalmente x 270 Mq. di pavimento almeno.... i livelli in un circuito chiuso non contano perche non incidono sulla perdita di carico.

La storia della legge 10 è una bufala.. anzi ricordo che la legge sugli incentivi alle caldaie a condensazione prevedevano l'obbligo di farle lavorare in climatica che regola il bruciatore... altro che obblogo di cronotermostati.


Ci sono case che insieme alla caldaia e all'impianto di riscaldamento offrono la progettazione.... mi sa che ti conviene fare una cosa del genere.

Ciao,
F.

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » lun mar 30, 2015 7:51 pm

Ciao Fabrizio e grazie per la tua risposta.
Hai ragione, ci sarebbe da scoraggiarsi :( e rivolgersi direttamente a qualche azienda ma ho la testa dura e voglio arrivare a far capire cosa voglio a qualcuno in zona...domani chiamo un altro installatore che avevo conosciuto tempo fa sperando di essere piu' fortunato.. :D sono solo io qui a volere un impianto che renda bene??
Come accennato il termotecnico mi ha detto che tutti vogliono il termostato convinti di risparmiare e forse il punto sta proprio qui...sono pochi i tecnici che si sbattono a cercare di far capire alle "masse" cosa va bene e cosa no...troppo difficile!
In effetti la sonda climatica l'aveva menzionata ma poi cercando di seguire cosa tentavo di spiegargli ha poi anche ipotizzato di far lavorare i separatori tramite climatica..

Quindi il concetto dovrebbe essere:

- Impianto da realizzare in base ai calcoli di dispersione della casa
- farlo funzionare all'inizio con tutti i regolatori aperti e vedere le temperature che si raggiungono nei vari locali
- iniziare regolazione di fino sui vari regolatori (cosa sono? Sono presenti "di default")

Se capisco bene questo vuol dire che l'impianto si regola da solo in base alla t di circolazione e alla sonda climatica (e a come e' stato progettato!!)

Sul forum avevo letto anche di blocco del bruciatore e della pompa che rimane in moto.
Come si concilia questo con quanto sopra?
Cosa ne comanda lo spegnimento?
Inoltre, senza i termostati in casa, cosa succede nelle mezze stagioni quando la caldaia pur modulando al minimo fornisce piu' potenza di quella richiesta?

Ringrazio ancora per i preziosi consigli!

Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda fcattaneo » mar mar 31, 2015 9:02 am

stefano73 ha scritto:
...

In effetti la sonda climatica l'aveva menzionata ma poi cercando di seguire cosa tentavo di spiegargli ha poi anche ipotizzato di far lavorare i separatori tramite climatica..

Quindi il concetto dovrebbe essere:

- Impianto da realizzare in base ai calcoli di dispersione della casa
- farlo funzionare all'inizio con tutti i regolatori aperti e vedere le temperature che si raggiungono nei vari locali
- iniziare regolazione di fino sui vari regolatori (cosa sono? Sono presenti "di default")

Se capisco bene questo vuol dire che l'impianto si regola da solo in base alla t di circolazione e alla sonda climatica (e a come e' stato progettato!!)

Sul forum avevo letto anche di blocco del bruciatore e della pompa che rimane in moto.

Inoltre, senza i termostati in casa, cosa succede nelle mezze stagioni quando la caldaia pur modulando al minimo fornisce piu' potenza di quella richiesta?



La sonda climatica DEVE agire sul bruciatore della caldaia e non sul separatore idraulico .
Il separatore idraulico con la sua climatica va usato in quegli impianti sfigati dove ci sono diverse temperature di funzionamento. ( situazioni da evitare come la peste se si vuole un impianto che si annoveri tra quelli che risparmiano energia ).

La caldaia deve semplicemente produrre l'acqua alla temperatura imposta dalla sonda climatica installata a nord ( in ombra )

All'inizio si imposta una curva che dipende dal tipo di impianto e poi si aprono tutti i circuiti del pavimento al massimo.. Si osserva la temperatura in casa dopo almeno 48 ore... si misura la temperatura del locale che si vuole piu' caldo e se questa è magggiore deklla temperatura desiderata ( 20 gradi ) si abbassa la curva climatica.. e cosi via fino a quando la T di quel locale arriva a 20.

Una volta trovato questo punto si riduce la temperatura degli altri locali agendo sulla regolazione della portata dei singoli circuiti ... la regolazione si deve fare con calma e solo l'utente puo farla davvero bene.

Una volta calibrato l'impianto risulta stabile ed economico per sempre.

Quando il fabbisogno termico è inferiore alla potenza minima, la caldaia lavora in on/off per cercare di mantenere la temperatura imposta dalla climatica... ( in pratica la caldaia modula e si spegne se la T minima è inferiore a quella che riesce a produrre.

Il blocco bruciatore riguarda la possibilita di aumentare la resa di un impianto solare termico che integri il riscaldamento e che non sia orientato bene.. e' una finezza e non mi sembra sia il tuo caso visti i problemi basilari che stai cercando di risolvere.

Ciao,
F.

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » mar mar 31, 2015 3:49 pm

Fabrizio grazie per la risposta chiara e cristallina!
in effetti mi ero confuso con il blocco bruciatore che e' correlato con l'integrazione solare in scarico assoluto... una cosa alla volta ma arrivero' anche a quello :mrgreen:

Venendo all'impianto, dopo aver speso gran parte della serata di ieri a rileggermi veri appunti, ho richiamato il termotecnico per spiegargli il concetto del tutto acceso 24/7 e sonda climatica sulla calderina.
Sembra aver capito ma ha ribadito il discorso dei termostati per legge quindi mi ha consigliato di metterli e poi tenerli sempre "on" e far lavorare l'impianto come dico io.

Ok, prima spendo e poi non uso? :twisted: vabbene, faro' cosi': lui mi fa la relazione e il progetto con i termostati - che tanto penso non influiscano sui calcoli - e poi non li faccio mettere dall'idraulico.. (eventualmente una predisposizione per le linee elettriche per le testine, casomai vendessi la casa in futuro a qualche pecorone che segue la massa :mrgreen: )

Quando avro' il progetto mi faro' risentire per commentare insieme i valori ottenuti e le potenze richieste. Al riguardo farei cosa giusta a spingere il termotecnico a farmi i conti per avere una T di mandata piu' bassa possibile? casomai mi arriva con 40 gradi !! :shock:

Poi sara' il momento di valutare una caldaia valida...stavo valutando la Vaillant ecoblock plus - suggerita dal costruttore - che modula 1:8 con 3,3 kw minimi a 30 gradi.. e mi chiedevo se ne esistessero che modulano piu' in basso.

Un saluto a tutti

Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda Jekterm » sab apr 04, 2015 10:26 am

Chiedi di coprire il fabbisogno energetico a temperatura di progetto con 35° di mandata e installa una buona PDC aria/acqua!!!

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda lucaric » mar apr 07, 2015 9:29 pm

Ciao stefano, a leggere il tuo post mi sto davvero preoccupando perché questi concetti che ti hanno correttamente illustrato dovrebbere essere oltre che pane quotidiano per un termotecnico la base di partenza per una corretta progettazione e dimensionamento dell'impianto radiante e della caldaia. La predisposizione e qualche passaggio cavi in più non costano nulla ma il nocciolo della questione è avere den chiaro quello che devi costruire il lavoro finito insomma anche per poter chiedere preventivi confrontabili [FACE WITH STUCK-OUT TONGUE AND WINKING EYE]

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » ven apr 10, 2015 12:46 pm

Ringrazio tutti per gli interventi.
Jekterm, ho pensato alla classica calderina a metano perche' sto gia' diventanto "matto" per farmi fare un impianto decente a pavimento che se dovessi tribolare anche per discutere su una PDC non la finirei piu'... e poi a dirla tutta forse sono anche io ancora un po' "allergico" alle PDC. Sono stato un paio di anni in una casa che aveva la PDC (ma collegata ai classici split) e non mi era piaciuta tanto...questione di feeling :?: spero di non pentirmene in futuro :mrgreen:

Lucaric, hai ragione ma su due con cui ho avuto modo di discuterne, tutti e due hanno "strabuzzato" gli occhi quando ho detto che non volevo i termostati per l'on off...la risposta e' stata "ma fanno tutti cosi :?: :!: , e come la regoli la temperatura :?: " :twisted: In verita' avevo avuto una mezza idea di contattarne un terzo per verificare ma se il detto "non c'e' il due senza il tre" fosse vero...avrei fatto un altro buco nell'acqua :mrgreen: Purtroppo col lavoro che faccio non ho molto tempo per girare...
Alla fine ho deciso di continuare col secondo perche' per lo meno aveva ben chiaro in testa il concetto di integrazione al riscaldamento con il sistema di pannelli a svuotamento che ho in mente di installare.
il primo tecnico che mi aveva proposto l'idraulico spingeva per un sistema classico in pressione e non continuo con raccontarvi come sosteneva di evitare la stagnazione in estate perche' rientra nei peggiori esempi presi in considerazione qui su questo ottimo sito :evil: :evil:

Saluti
Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » lun apr 20, 2015 4:53 am

Buongiorno a tutti

circa la casa che sto ristrutturando, ho i primi valori calcolati dal termotecnico per la relazione che va al comune e avrei piacere di commentarli con voi perche' non ho altri riferimenti a paragone:

INDICE DI PRESTAZIONE ENERGETICA PER LA CLIMATIZZAZIONE INVERNALE:
- Metodo di calcolo: UNITS 11300
- Valore di progetto (EPci): 46.5 kWh/m2 anno
- Valore limite Tabella 1 allegato C (EPciL): 38 kWh/m2 anno
- Riduzione percentuale dell'EPci rispetto all' EPciL: +22.5%

- Fabbisogno di combustibile: 703 Nm3/anno (totale m3 casa 555)
- Fabbisogno di energia elettrica da rete (kWhe): 108

Come sono messo? :roll:
C'e' qualche altro dato da considerare (la relazione e' data da 26 pagine...)?

Grazie come sempre
Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » lun giu 29, 2015 5:51 am

Buongiorno a tutti

con le solite LUNGHE tempistiche cui non mi abituero' mai...ho ricevuto le planimetrie esecutive con tutti i dettagli circa la posa del mio futuro riscaldamento a pavimento. Come avevo anticipato dall'altra parte, per il progetto il termotecnico si e' appoggiato ad una nota azienda produttrice quindi mi sento abbastanza tranquillo circa il dimensionamento opportuno di tutto il sistema.
Il punto ora e' questo:
L'azienda ha considerato anche la predisposizione di un sistema prodotto da loro e costituito da centraline sparse per la casa che in base alle dispersioni degli ambienti, alle temperature richieste, all'umidita' e tanti altri fattori gestiscono l'impianto in modo automatico per un comfort ottimale (quello che leggo sul sito). La gestione, per quanto "elettronica" ed evoluta possa essere avviene ovviamente tramite on/off di testine per ogni stanza.
Siccome sono d'accordo con l'impresa che una cosa e' il progetto e una cosa e' quello che mi devono installare, vorrei sapere se, come penso, sia sufficiente non installare questo sistema in toto (centraline, testine e sensori vari); la resa termica dell’impianto dovrebbe rimanere uguale dato che eliminerei solo un sistema di controllo cui non credo, giusto?
Giusto ad ultima conferma del concetto, per la regolazione fine dell’impianto poi io dovrei agire sulle portate di ogni spira e il settaggio corretto della curva climatica quindi tramite “strumenti” presenti in ogni impianto di default (beh, quelli con la sonda climatica esterna).
Cosa mi consigliate invece per le future letture temperature ambienti? C’e’ qualche cosa che posso predisporre senza considerare I sensori proposti (che sarebbero installati a muro come normali prese elettriche e collegati con le centraline)?
Come sempre grazie in anticipo
Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda fcattaneo » lun giu 29, 2015 6:15 am

Meno male che hai ben chiaro che questi sistemi di regolazione sarebbere deleteri sui costi di installazione e aumenterebbero anche i consumi riusciendo a ridurre il comfort ( l'unico vantaggio permetterebbero di avere la temperatura regolata anche a quell'utente che non vuole spendere quelle poche ore per regolarsi in modo ottimale l'impianto ).

Per la temperatura che vuoi lin oeggere gni stanza non saprei dirti... ci sono molti sistemi che si possono usare.

Io farei un allacciamento ethernet in ogni stanza per permettere la connnessione di computer o dispositivi futuri alla rete informatica domestica.
GLi sviluppi futuri della internet of things sono infiniti e quindi io predisporrei ethernet dappertutto.
Facendo cosi hai la possibilita di leggerti le T con sistemi avanzati o anche autocostruiti.

Ciao,
F:

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » lun giu 29, 2015 6:45 am

E' quello che discutevo con l'idraulico qualche tempo fa quando lui mi ha detto che ha sempre montato impianti con testine e termostati per ogni stanza e che nessuno ha mai detto niente...
eh certo gli ho risposto!
primo la maggior parte delle persone non si interessa al funzionamento delle cose;
secondo non ti ci vedo a lavoro (tuo) finito a ritornare tutti i giorni per qualche mese a fare i settaggi di fino... :shock: :shock:

E' rimasto zitto :mrgreen:

Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » sab feb 06, 2016 10:29 am

Buongiorno a tutti.
aggiornamento: a gennaio l'idraulico mi ha collegato i collettori dell'impianto di riscaldamento e messo in pressione il sistema (anche linee ACS). In zona abbiamo ACS a 6 bar quindi si e' lasciato a 10 bar per un certo periodo e fortunatamente e' tutto OK.
La settimana prossima si dovrebbe iniziare a stendere i pannelli radianti.

Scrivo piu' che altro perche', pur non ne avendone bisogno, ho avuto la dimostrazione della validita' dei vostri consigli! :D

In poche parole, come avevo detto, ho fatto mettere solo la predisposizione per le famose odiate testine - quindi corrugato per linea elettrica e valvola SENZA l'attuatore elettrico; le valvole sono denominate "normalmente aperto" quindi sono state montate nel collettore convinti che lasciassero...aperto! Leggendo la scheda tecnica di un attuatore compatibile che l'idraulico ha portato per verificare gli ingombri, leggo che lo stesso consuma 20W quando e' in funzione e che la valvola in realta' sta chiusa di suo e la testina la tiene aperta! :shock: :shock:
Quindi per un impianto "semplice" come il mio in cui potrebbero essere installate solo tre testine (una per piano) consumerei 60W / ora / 24 ore solo per tenere le linee aperte !! :shock: ORRORE!!
Smontato valvola, rimossa molla e richiuso il tutto...ora la valvola c'e' ma ... non c'e' finche' la riassemblera' un futuro acquirente di casa mia :mrgreen: :mrgreen:

Ora sono dietro a studiarmi per bene quale caldaia installare...

Ancora piu' di altre volte ringrazio per il prezioso sito e con la velocita' di una lumaca vi aggiornero' sui lavori.

Stefano

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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda stefano73 » mer feb 24, 2016 12:21 pm

Buongiorno a tutti,

avrei nuovamente qualche curiosita' da chiarire...

Ho letto da qualche parte nel forum che nel caso di integrazione solare al riscaldamento con pavimento radiante si suggerisce l'inseririmento di una miscelatrice tra accumulo e caldaia per tagliare i picchi che si verificano nelle mezze stagiorni quando la caldaia riparte dopo un certo periodo di inattivita' e potrebbe arrivare acqua a temperature alte nel circuito; se non ricordo male si consigliava una miscelatrice tarata per mandare un'uscita fissa su una temperatura massima accettabile.

1) non capisco questa miscelatrice da quale circuito prenderebbe l'acqua per "raffreddare" quella troppo calda in arrivo dalla serpentina nell'accumulo..serve una T che prelievi acqua dal ritorno prima di entrare nella serpentina?

2) in questi transitori come gestirebbero la situazione la calderina istantanea e la sonda climatica? Partite dopo uno certo periodo di stop, non verrebbero "ingannate" dalla temperatura ritorno = mandata e, pensando che non serva scaldare, fermassero nuovamente il riscaldamento?

Grazie!
Stefano

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sergio&teresa
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Re: Realizzazione impianto di riscaldameto a pavimento

Messaggioda sergio&teresa » mer feb 24, 2016 10:44 pm

Ciao Stefano,

1) La miscelatrice è un T, da una parte entra il ritorno, da un'altra esci verso l'accumulo, dall'altra esci direttamente sull'ingresso caldaia. In questo modo quando serve miscelare il ritorno si mescola almeno parzialmente all'uscita dell'accumulo prima di entrare in caldaia.

2) La caldaia va configurata per circolare sempre, anche quando mandata=ritorno, altrimenti l'integrazione solare non funziona: in quel caso circolerà a bruciatore spento. Puoi fermare la circolazione giusto in caso la T esterna salga sopra valori per cui non ha senso far andare il riscaldamento (16-18°)
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