TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

L'uso razionale dell'energia e tutto quanto serve per raggiungere i migliori obiettivi di efficienza energetica.
RobertoTN
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TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » mar feb 05, 2019 1:14 pm

Buongiorno a tutti!
sono Roberto e abito in provincia di Trento (500 mt s.l.m.) in una casa di 2 piani da 70 mq e 9 vani: cucina, soggiorno, bagno e camera al 1°piano, vano scala/atrio, bagno e 3 camere al 2° piano. Casa senza isolazioni particolari (cappottino interno in polistirolo da 5 cm sul solaio a secondo piano e tetto isolato in poliuretano espanso 100 mm nella parte masardata) con muri di sasso spessore 60/70 cm, rivestiti internamente con controparete di mattoni da 8 cm non isolata, staccata di 3 cm dai muri di sasso (camera d'aria).
Riscaldamento con termosifoni e caldaia GPL da 35 kW marca Ferroli Top Micro. Impianto solare Sonnenkraft con accumulo da 300 lt per la sola produzione di ACS.

Fino all'anno scorso abitavo solo il primo piano, nel quale integro il riscaldamento degli ambienti con stufa a legna da 10 kW.

Da quest'anno abito anche il secondo piano (notte) e per esigenze diverse (sono arrivati 2 gemelli) e mi trovo a dover riscaldare casa durante il giorno (diciamo dalle 6 alle 18) solo con l'impianto a termosifoni, la stufa la accendo la sera per sfruttare l'accumulo di calore nelle ore notturne, almeno per il primo piano.

Ho sempre adottato uno schema di riscaldamento ON-OFF senza regolazione climatica, che però è disponibile, basta impostarlo sulla caldaia visto che ho una sonda esterna a nord. Questo perchè con mia moglie uscivamo di casa alle 7 e rientravamo alle 17 circa e i costi di gestione erano accettabili appunto con lo schema ON-OFF e l'aiuto della stufa a legna, abitando un solo piano.
Ora sto facendo delle prove per capire come ottimizzare i consumi e avere un migliore confort in casa (22 gradi per cucina, soggiorno e bagni e 18/19° per le stanze).
Ho notato però una cosa strana: impostando un Tmandata termosifoni a 45°C, sempre con regolazione climatica esclusa, ho notato che i termosifoni scottano praticamente come quando avevo la Tmandata impostata a 60°C e infatti quando la caldaia parte per integrare l'abbassamento della Tmandata, sul display raggiungo 58/60°C e a quel punto la fiamma della caldaia va in attesa (si spegne) fino a nuova richiesta di accensione.

Non capisco il perchè....sto facendo questa prova perchè l'obiettivo è quello di trovare la Tmin di mandata per lasciare l'impianto sempre acceso e poi gestire la modulazione con una curva appropriata.
Dimenticavo che in ogni locale c'è un termostato ambiente per differenziale le temperature (es: bagno a 22°C, camere a 18, ecc)

Oltre a voler capire come mai la caldaia non mantiene una Tmandata prossima ai 45°C, ma di gran lunga superiore (effetto inerzia? conseguenza delal condensazione?) vorrei chiedere se il metodo che sto adottando per capire come settare la regolazione climatica è corretto.

Inoltre come è meglio impostare la portata del circolatore? Al momento è sulla posizione 1, la più lenta.

Accetto ovviamente qualsiasi altro tipo di osservazione e consiglio.

Grazie a chi mi saprà aiutare e un saluto a tutti!

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda sergio&teresa » mar feb 05, 2019 11:04 pm

Sembra il solito caso di caldaia che parte con bruciatore al massimo per poi non riuscire a modulare in tempo prima che la mandata superi di troppo il setup impostato.

Sai quanto è la modulazione della caldaia? Sul manuale dovrebbe essere scritto come limitare la potenza massima, puoi tranquillamente dimezzarla (per riscaldamento, NON per acs).
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RobertoTN
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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » mer feb 06, 2019 1:49 pm

Ciao Sergio, grazie per la risposta.
Se ti riferisci al parametro che va da 0 al 100% della potenza, mi sa che è impostato a 100%.
Il metodo che uso ha senso o dovrei operare in modo diverso?

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda sergio&teresa » mer feb 06, 2019 11:45 pm

Per ora si.... abbasserei drasticamente il valore di potenza massima per portarlo al 50%, per vedere se accende il bruciatore con meno vigore e lascia il tempo alla caldaia di provare a modulare per portarsi sulla mandata richiesta anziché continuare a spegnere e riaccendere
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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda fcattaneo » gio feb 07, 2019 5:41 pm

Ha una caldaia da 35 Kw... troppo troppo potente..
Non ha senso mettere caldaie simili a meno che non si ha un BB che deve offrire calore x fare ACS x molte persone contemporaneamente.

Dato che ha GPL io penserei seriamente a cambiare il generatore con una PDC cosi risolve sia il funzionamento discontinuo che i costi che saranno altissimi..

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » gio feb 07, 2019 8:48 pm

Ma a dire il vero quando abitavo un solo piano facevo circa 1300€ di GPL e coprivo circa 14 mesi prima del nuovo rifornimento, quindi riscaldamento di una stagione invernale, ACS e piano cottura + 25 quintali di legna. Quest'anno con il secondo piano dal 20 dicembre al 20 gennaio sono bruciati circa 450 € di GPL.... secondo me complici le 5 accensioni giornaliere del riscaldamento in stile ON-OFF dovuto al funzionamento alternato dei 2 piani per 2/3 ore ogni accensione. La scelta dei 35 kW è stata dettata dalla potenza del riscaldamento circa 15000W, dalla prospettiva di aggiungere il boiler da 300 litri con pannelli solari e dalla logica di fare funzionare piuttosto la caldaia a media potenza con la modulazione che sto appunto cercando di ottimizzare...in più la settimana scorsa il mio idraulico mi ha prospettato di sostituire il circolatore perché nella parte più alta della casa i radiatori restano tiepidi, nonostante la regolazione accurata dei detentori per bilanciare l'impianto.....dice che non arriva abbastanza acqua per via dell'altezza e lontananza dei radiatori dalla caldaia. I radiatori sono a circa 6 mt di altezza rispetto al circolatore e lo sviluppo delle tubazioni circa 15/18 mt.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda fcattaneo » gio feb 07, 2019 9:34 pm

RobertoTN ha scritto:...
La scelta dei 35 kW è stata dettata dalla potenza del riscaldamento circa 15000W, dalla prospettiva di aggiungere il boiler da 300 litri con pannelli solari
....
il mio idraulico mi ha prospettato di sostituire il circolatore perché nella parte più alta della casa i radiatori restano tiepidi,
....dice che non arriva abbastanza acqua per via dell'altezza


Ho forti sospetti circa la competenza del suo idraulico...

In un circuito chiuso l'altezza non determina perdite di pressione...
35 kW sono una potenza folle.... se consumasse metano una caldaia a 35 Kw consumerebbe circa 3,5 mc di metano all'ora!! considerando un funzionamento h24 in 2 mesi avrebbe la capacita di bruciare 15.000 mc di metano... oltre 12.000 euro di bolletta..

Direi che sono consumi piu' adatti per un quartiere...

Per dare un idea dei numeri.... casa dove abitano i miei genitori... anni 70, 2 appartamenti da 120 mq. in classe G, sono scaldati da una caldaia da 24 kW connla potenza massima tagliata alla meta ( quindi 12 kW bastano.. )
( senza ACS.. )


F.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » gio feb 07, 2019 9:57 pm

Però se la pompa ha una prevalenza dichiarata di 5 metri ( dichiarata da Ferroli) e con le perdite di carico in gioco mi sembra abbastanza plausibile il problema che riscontro nei 2 radiatori più lontani....e questo accade quando ho in funzione anche il primo piano insieme al secondo....se invece faccio funzionare solo il secondo piano la temperatura dei radiatori è omogenea...

Per il discorso della caldaia non funzionerà mai a piena potenza per 24 ore continue... Se imposto la potenza al 50% come suggerito dovrei essere in campana.
O mi sfugge qualcosa?

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda sergio&teresa » gio feb 07, 2019 11:24 pm

I 35 kW in riscaldamento non serviranno mai, e la caldaia per ora va molto in on-off secondo me perchè quando accende spinge al massimo superando il setup di mandata, come già detto. Posticiperei qualunque altro discorso all'abbassamento della potenza massima, per capire se il numero degli on-off cala drasticamente. Solo così si può capire se c'è un problema di sovradimensionamento.
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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » ven feb 08, 2019 12:06 pm

Per quale motivo abbassando la potenza dovrei ottenere meno accensioni della fiamma? Teoricamente mi aspetto che la fiamma rimanga accesa più a lungo a metà della potenza, in quanto riscalderà l'acqua di mandata ad un valore di temperatura più prossimo a quello impostato e quindi la dissipazione del calore dovrebbe abbassare la temperatura in meno tempo rispetto ad adesso che la mandata viene portata a 60°C. Per capirci se adesso la fiamma si spegne quando l'acqua arriva a circa 60°C e riparte quando scende sotto i 45°C impostatati (a 44°C circa dopo 10/12 minuti), dopo se la temperatura viene portata metti a 48°C ripartirà sempre quando arriva a 44°C (dopo circa 2/3 minuti se va bene). E' vero che la potenza sarà dimezzata, ma il numero di volte che si accenderà sarà triplo.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda fcattaneo » ven feb 08, 2019 8:14 pm

Sergio ha consigliato di ridurre la potenza massima della caldaia in riscaldamento.. non di abbassare la T di mandata.

La caldaia può mandare acqua a 60 gradi con una potenza di 35 kW oppure con una da 17.. che cambia è appunto il tempo e l'inerzia con cui si realizzano queste variazioni.. che con una potenza piu' bassa sono molto più lunghe e quindi meno frequenti nelle ripetizioni.

Capisco anche il suo appunto.. tuttavia il tempo di salita con una potenza minore sarà molto più lungo di conseguenza abbassando la potenza la caldaia andra' a ridurre i cicli di on-off fino a rimanere sempre accesa ( caso ideale ) quando la potenza termica prodotta eguaglia la capacita di emettere calore a quella T di mandata da parte dei termosifoni.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » sab feb 09, 2019 1:56 pm

Ok, sono riuscito a ridurre la potenza al 50%. Adesso con Tmand impostata a 45 gradi la caldaia funziona ancora in on/off, ma porta la temperatura a 56 gradi e con fiamma ridotta (si nota anche sul display che non arriva più al livello più alto).
Sinceramente in questi giorni mi va anche bene, in quanto con il sole scaldo 4/5 ore al mattino e poi riesco a tirare fino al tardo pomeriggio, prima di riaccendere.

Invece per il problema dei radiatori più lontani che restano tiepidi? Cosa mi consigliate?
Vedi:
in più la settimana scorsa il mio idraulico mi ha prospettato di sostituire il circolatore perché nella parte più alta della casa i radiatori restano tiepidi, nonostante la regolazione accurata dei detentori per bilanciare l'impianto.....dice che non arriva abbastanza acqua per via dell'altezza e lontananza dei radiatori dalla caldaia. I radiatori sono a circa 6 mt di altezza rispetto al circolatore e lo sviluppo delle tubazioni circa 15/18 mt.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda fcattaneo » dom feb 10, 2019 11:26 am

Bene che la T ora salga molto meno... io scenderei ancora con la potenza massima perche siamo comunque ancora a valori molto alti ed è solo questa la strada giusta.

Il fatto che i termosifoni piu' lontani rimangono tiepidi puo dipendere dal tipo di impianto ( es. sul monotubo è un fenomeno piuttosto normale ).

Io non credo sia un problema questo.. basta eventualmente chiudere un po le regolazioni sul termosifoni piu caldi per bilanciare meglio i termosifoni... la pompa di una caldaia da 35 kW non puo essere il problema della circolazione insufficiente... non credo proprio che risolverà cambiando circolatore.
(ovviamente occore contestualmente aumentare e di molto, le ore di funzionamento del riscaldamento... )

La prevalenza della pompa, espressa in metri di colonna d'acqua, NON centra nulla con l'altezza di installazione tra la caldaia e il termosifone piu alto...non vorrei mai che fosse questo il 'problema' che sta facendo optare per questa soluzione...

Certamente se installasse una pompa potentissima il DT di funzionamento dell'impianto di riscaldamento scenderebbe e la temperatura sui termosifoni tenderà ad equipararsi.. ma il costo elettrico di distribuzione sarebbe inaccettabile. ( oltretutto lei queste operazioni le vule fare per ridurre i consumi e i costi e la sostituzione della pompa va dalla aprte opposta per entrambi gli obiettivi. )

E' corretto che ai termosifoni possa arrivare T diversa.. il bilanciamento esiste anche per questo.

..oltretutto lei dichiara di usare l'attuale cicolatore sulla posizione 1.. quindi prima di cambiarlo potrebbe cambiarla e metterla sul 3.

DIce di avere termostati di piano.. su cosa agiscono questi ?.. potrebbero essere anche questi a determinare perdite di carico sull'impianto.

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda RobertoTN » lun feb 11, 2019 1:44 pm

Bene proverò a scendere al 40% della potenza. Adesso per una settimana vorrei provare così a parità di ore di funzionamento, in modo da fare un confronto con la scorsa settimana e vedere i consumi come si aggiustano.

Per il discorso del bilanciamento dei termosifoni abbiamo già regolato i detentori come meglio si poteva, ma non sembra sufficiente.

Il mio impianto prevede un termostato ambiente in ogni stanza che comanda una elettrovalvola posta sui collettori del 1° e 2° piano, in modo da gestire l'alimentazione di ogni radiatore. Quindi ogni radiatore ha una mandata e un ritorno indipendente, collegati al collettore di piano.

Per il discorso velocità della pompa come faccio a cambiarla? Non è gestita tramite il pannello di controllo della caldaia...dovrebbe esserci qualcosa in prossimità della pompa, giusto?

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Re: TEMPERATURA MANDATA TERMOSIFONI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE

Messaggioda sergio&teresa » lun feb 11, 2019 10:46 pm

Normalmente c'è un selettore direttamente sul circolatore
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