Temperatura di ritorno, pompe ed bilanciatori

[solarpeak]

Buongiorno,
grazie a questo forum ho deciso di installare un Rotex Solaris.

Attualmente ho una beretta Sintesi 29kW (condensazione alta temperatura) con impianto a radiatori.
Temperatura di progetto 70 gradi. Essa serve il piano terra (circa 100mq).

Ho appena terminato mansarda (100mq) e taverna (60mq).
Esse sono servite sempre da radiatori ma dimensionati per una t di mandata di 50 gradi (circa il doppio degli elementi).

Tutti i radiatori hanno termostatiche.
Ogni piano ha la sua v. di zona.

La caldaia verra' integrata da un Rotex Solaris con 15mq di pannelli (sempre Rotex).

Domanda:
L'idraulico sostiene che la pompa della Sintesi non e' abbastanza per gestire i tre piani.
Vorrebbe montare una seconda pompa a giri variabili (grundfos) ed collettore di bilanciamento tra essa e la caldaia.

Nell'ottica di ottenere una t. di ritorno piu' bassa possibile, e' questo l'impianto migliore (bilanciatore piu p. g. v.) ?

Da quanto ho capito, per ottenere una t. di ritorno piu bassa possibile, occorre avere una portata sufficientemente bassa per avere la parte bassa dei radiatori a t. ambiente target (es. 20 gradi). Questo funziona solo se portata e t. di mandata sono costanti. Se la portata aumenta, il DT diminuisce; se la T di mandata aumenta, aumenta anche la T di ritorno.

Non capisco come si possa forzare il duo bilanciatore/pompa_esterna a fornire sempre la stessa coppia {portata,t.d.mandata} a ciascuna zona e cosi' garantire sempre la t. di ritorno piu bassa possibile (es: 20 gradi). Consideriamo le zone potrebbero funzionare tutte insieme o no avendo ciascuna il suo termostato.

Grazie in anticipo.
Vale

PS:
Di questo "dettaglio" (il bilanciatore/pompa) sono stato messo al corrente solo ora e lunedi verranno ad installare l'impianto quindi sono nella brutta situazione di non saper che pesci prendere.

[STAFF]

Temperatura di progetto 70 gradi. Essa serve il piano terra (circa 100mq).

Ho appena terminato mansarda (100mq) e taverna (60mq).
Esse sono servite sempre da radiatori ma dimensionati per una t di mandata di 50 gradi (circa il doppio degli elementi).

Domanda:
L'idraulico sostiene che la pompa della Sintesi non e' abbastanza per gestire i tre piani.

Vorrebbe montare una seconda pompa a giri variabili (grundfos) ed collettore di bilanciamento tra essa e la caldaia.

Preciso che il collettore di bilanciamento non serve a nulla soprattutto se le utenze collegate sono servite da una sola pompa.
Di solito si mette se le zone connessi hanno una pompa ciascuna in modo da funzionare alternativamente.

NON mettere nulla... solo l'uscita della caldaia ad un clarino che invia sulle 3 mandate in parallelo...

Insisti perche solo cosi avrai un buon impianto ( eventualmente esponiti e di all'idraulico che se poi non dovesse funzionare bene ti accollerai volentieri i costi per inserirlo in un secondo tempo ).

Insisti insisti.... io ad un idraulico che voleva mettere il collettore di bilanciamento perche " l'ho gia' acquistato" gli ho detto... fallo pagare lo stesso, ma non metterlo se no fai 2 danni ( uno economico e uno tecnico ).

Ciao,
F.

[solarpeak]

NON mettere nulla... solo l'uscita della caldaia ad un clarino che invia sulle 3 mandate in parallelo...

Nemmeno la pompa a giri variabili?

Premetto che sono un Ing. informatico e solo ora sto inziando a capirci qualcosa di termo idraulica.
Siate buoni

Poniamo che io ottimizzi i registri dei radiatori per avere un t. di ritorno di 20 gradi.
E proceda regolando i registri piano per piano con una sola zona aperta per volta.

Immaginiamo che stia funzionando solo la zona A. T di ritorno 20 gradi. Perfetto.

Ora si apre anche la zona B. L'effetto sara' che la portata nella zona A diminuira' (la pompa della caldaia non e' a giri variabili).
Diminuendo la portata, la parte a 20 gradi dei radiatori in zona A si propaghera' verso l'alto e quindi decrescera' la loro t. media e dunque diminuira' la potenza termica emessa. La zona A potrebbe addirittura raffreddarsi se disperde piu calore di quanto e' fornito dai radiatori.

Analogo discorso se si regolassero i registri dei radiatori con tutte le zone aperte.
Alla chiusura di qualche zona, la portata nelle zone rimaste aperte aumenterebbe e scenderebbe il DT dei radiatori e dunque aumenterebbe la t. di ritorno dell'impianto.

Quindi o patire il freddo o una t. di ritorno non ottimale?

Pensavo che servirebbe sostituire la pompa della caldaia (no in serie) con una a giri variabile che funzioni a pressione costante. In questo modo chiascuna zona avra' piu o meno la stessa portata a prescindere di quante zone sono attive.
Giusto?

[STAFF]

Pensavo che servirebbe sostituire la pompa della caldaia (no in serie) con una a giri variabile che funzioni a pressione costante. In questo modo chiascuna zona avra' piu o meno la stessa portata a prescindere di quante zone sono attive.

Le caldaie che hanno una pompa elettronica a giri variabili regolano la portata in funzione della dT e non per mentenere costante la pressione...
Il tuo ragionamento implica l'adozione di una regolazione che non e' stata mai pensata fin ora.
( considera che l'aumento di pressione a seguito della chiusura di una zona e' praticamente quasi immisurabile... )

Analogo discorso se si regolassero i registri dei radiatori con tutte le zone aperte.
Alla chiusura di qualche zona, la portata nelle zone rimaste aperte aumenterebbe e scenderebbe il DT dei radiatori e dunque aumenterebbe la t. di ritorno dell'impianto.

Infatti non si puo mai parlare di impianto ottimizzato quando ci sono delle zone in ballo..

La migliore regolazione impone il bilanciamento costante dell'impianto regolato climaticamente, eventualmente anche con l'ausilio di termostatiche per differenziare meglio le eventuali diverse temperature desiderate.

Ciao,
F.

[solarpeak]

Le caldaie che hanno una pompa elettronica a giri variabili regolano la portata in funzione della dT e non per mentenere costante la pressione...
Il tuo ragionamento implica l'adozione di una regolazione che non e' stata mai pensata fin ora.
( considera che l'aumento di pressione a seguito della chiusura di una zona e' praticamente quasi immisurabile... )

Intendevo di rimuovere la pompa a giri fissi della sintesi ed utilizzare una pompa esterna a giri variabili al suo posto.
Riguardo al funzionamento a pressione costante ne ho letto qui http://www.caleffi.us/it_IT/caleffi/Details/Magazines/pdf/idraulica_13_it.pdf a pagina 13.

Alternativamente, esiste un controllore che fa girare la pompa alla portata massima tale da non fa alzare la t di ritorno oltre i 20 gradi?

Infatti non si puo mai parlare di impianto ottimizzato quando ci sono delle zone in ballo..

La migliore regolazione impone il bilanciamento costante dell'impianto regolato climaticamente, eventualmente anche con l'ausilio di termostatiche per differenziare meglio le eventuali diverse temperature desiderate.

La sonda esterna per la caldaia e le v. termostatiche ai radiatori sono gia installate.
Intendi forse di montare delle v. termostatiche a 2 vie sul ritorno delle singole zone in modo che limitino la portata quando la t. di ritorno di una zona supera 20 gradi?

La mia "fissa" con i 20 gradi di ritorno non e' un capriccio.
E' dovuta al fatto che intendo tenere il sanicube in scarico e collegare il ritorno del riscaldamento al serpentino per "carica bollitore" (e non a quello da pochi watt della integrazione riscaldamento).
Quindi una t. di ritorno di 40 gradi mi porterebbe il sanicube a 40 gradi a regime e dunque non potrei "sfruttare" il solare fino a che i pannelli non superano i 40 gradi... e da quanto ho letto accade mai/raramente d inverno.

[STAFF]

....
Alternativamente, esiste un controllore che fa girare la pompa alla portata massima tale da non fa alzare la t di ritorno oltre i 20 gradi?
....
La mia "fissa" con i 20 gradi di ritorno non e' un capriccio.

E' dovuta al fatto che intendo tenere il sanicube in scarico e collegare il ritorno del riscaldamento al serpentino per "carica bollitore" (e non a quello da pochi watt della integrazione riscaldamento).

Quindi una t. di ritorno di 40 gradi mi porterebbe il sanicube a 40 gradi a regime e dunque non potrei "sfruttare" il solare fino a che i pannelli non superano i 40 gradi... e da quanto ho letto accade mai/raramente d inverno.

Ti spiego...

La portata e' buona cosa ridurla ma NON per raggiungere una data T. di ritorno, ma piuttosto per raggiungere una DT ragionevole che assicuri bassi consumi energetici, per la distribuzione del calore, con una adeguata energia termica resa agli ambienti.
Questa pratica poi determina anche l'abbassamento della T di ritorno .. ma solo come conseguenza e non come fine.

Se la tua abitazione necessita di una T. di mandata di 50 gradi quando fuori ci sono -5 gradi, e' ragionevole aspettarsi una T. di ritorno di 35-40 gradi... NON 20 che sarebbe pochissimo ed indice di una portata insufficiente.

E' vero che la temperatura del ritorno influisce sulla resa del solare termico, tuttavia per pannelli ben orientati e con un sufficiente tilt, temperature di 40-45 gradi NON determinano scadimenti sensibili della resa solare.

Guarda l'impianto di Sergio e Teresa su Portalsole nella sezione "Liveplant".. e' un esempio di migliore pratica di implementazione dell'integrazione solare al riscaldamento... la T. di ritorno in pieno inverno e' intorno ai 40-45 gradi e nonostante questo la resa dell' impianto a Gennaio ha raggiunto i 3-3,5 MC. di metano equivalente/gg.

Ciao,
F.

[sergio&teresa]

Guarda l'impianto di Sergio e Teresa su Portalsole nella sezione "Liveplant".. e' un esempio di migliore pratica di implementazione dell'integrazione solare al riscaldamento... la T. di ritorno in pieno inverno e' intorno ai 40-45 gradi e nonostante questo la resa dell' impianto a Gennaio ha raggiunto i 3-3,5 MC. di metano equivalente/gg.

Diciamo 35-40 gradi...

La T di mandata non ha mai superato i 48° anche nelle giornate più fredde, e ho un deltaT di 8-9° tra mandata e ritorno.

Ciao
Sergio

[solarpeak]

Giusto un update,
l'impianto e' stato montato, senza pompa ausiliaria e bilanciatore

Per ora tutto sembra OK (salvo un particolare di cui sto per postare nel forum Rotex) ma il riscaldamento ho iniziato ad usarlo in questi giorni. Vedremo.

Solarpeak.

[evo3]

Ciao,
che temperatura hai in casa con mandata max di 48 gradi?

Guarda l'impianto di Sergio e Teresa su Portalsole nella sezione "Liveplant".. e' un esempio di migliore pratica di implementazione dell'integrazione solare al riscaldamento... la T. di ritorno in pieno inverno e' intorno ai 40-45 gradi e nonostante questo la resa dell' impianto a Gennaio ha raggiunto i 3-3,5 MC. di metano equivalente/gg.

Diciamo 35-40 gradi...

La T di mandata non ha mai superato i 48° anche nelle giornate più fredde, e ho un deltaT di 8-9° tra mandata e ritorno.

Ciao
Sergio

[sergio&teresa]

Tra 20 e 21 gradi in tutte le stanze.

[evo3]

Grazie,
abbiamo le stesse temperature.Solo in camera mia registro una temperatura mediamente piu' alta di 1,5 gradi.
Potresti dirmi se tieni l'impianto sempre acceso e quanto consumi giornalmente di metano?

Ciao

[sergio&teresa]

Si, la caldaia è sempre accesa, ma tengo due livelli di temperatura convenzionale diversi di giorno (6-22) e di notte (22-6): Tgiorno 20°, Tridotta 18°. Per un paio di giorni alla settimana tengo la Tridotta anche durante parte della giornata perchè non c'è nessuno in casa.

Quest'anno sto consumando la media di 0.75-0.8 mc/h di gas (dove la "h" sta per ore di accensione del bruciatore). In questi giorni il bruciatore rimane acceso tra le 12 e le 18 ore giornaliere (12 quando c'è sole e l'impianto solare termico integra, 18 quando non c'è sole), quindi il consumo giornaliero di gas è di circa di 9-14 mc.

Nelle giornate più fredde il bruciatore è arrivato a rimanere acceso per un picco di 21 ore, quindi circa 16 mc di gas.

In totale in dicembre ho consumato 338 mc di gas.

Ovviamente in ottobre e novembre i consumi sono stati molto più ridotti (rispettivamente 75 mc e 190 mc)

Ciao
Sergio

[evo3]

Grazie Sergio per le info
I dati che mi hai dato sono sovrapponibili ai miei.
Purtroppo avendo le falde del tetto ad est ed ovest i pannelli li utilizzo solo per preriscaldare l'acqua sanitaria.

Ciao