Dubbi per impianto con integrazione solare

[daniele83]

Ciao a tutti,
Come sai vorrei realizzare un impianto uguale a come suggeritomi dagli utenti di portalsole, e ho girato il tutto all'idraulico,il quale devo dire cerca di fare il possibile per accontentarmi anche perchè è la prima volta che un cliente gli chiede un impianto strutturato così.
Il suo dubbio resta quello se miscelare o no l'acqua di integrazione al riscaldamento aggiungendo di fatto un altro circolatore (che io non vorrei mettere), nel caso questa raggiunga temperature troppo elevate,perchè giustamente mi dice che non può far circolare l'acqua a pavimento sopra i 45° perchè oltre ad intervenire la sicurezza che bloccherebbe l'impianto rischierei di avere problemi con le piastrelle.
Qui sorge il mio dubbio,quello che dice l'idraulico è vero però è altrettanto vero che ci sono utenti che con l'impianto strutturato così non ha questi problemi, anche se, vado a guardare i dati dei liveplant e scopro che alcuni di essi nel mese di Novembre e riescono a portare l'accumulo a 40° .
Se a Novembre raggiungi/o tali temperature, nelle mezze stagioni (ottobre,febbraio,marzo) si rischia seriamente di incorrere nei problemi che mi dice il mio l'idraulico e poi li cosa faccio?
Inoltre la vedo dura riuscire ad abbasare la temperatura dell'accumulo perchè innanzi tutto siamo solo in 2 (per il momento) e poi siamo fuori casa tutto il giorno e non credo basterebbero due docce alla sera.

C'è qualcuno che mi può aiutare a trovare la soluzione senza dover aggiungere un'altro circolatore?

Ciao e grazie
Daniele

[STAFF]

Il suo dubbio resta quello se miscelare o no l'acqua di integrazione al riscaldamento aggiungendo di fatto un altro circolatore (che io non vorrei mettere), nel caso questa raggiunga temperature troppo elevate,perchè giustamente mi dice che non può far circolare l'acqua a pavimento sopra i 45°

Qui sorge il mio dubbio,quello che dice l'idraulico è vero però è altrettanto vero che ci sono utenti che con l'impianto strutturato così non ha questi problemi, anche se, vado a guardare i dati dei liveplant e scopro che alcuni di essi nel mese di Novembre e riescono a portare l'accumulo a 40° .

Il dubbio che solleva il tuo idraulico non esiste per vari motivi :

1) la temperatura dell'accumulo non e' uguale a quella di mandata perche questa e' sempre piu' bassa ( in presenza di sole e quindi di scambio termico verso l'impianto di riscaldamento ).... questo semplicemente perche il calore per essere ceduto deve trovarsi ad una T piu' alta.

2) la T nell'accumulo NON DIPENDE dal sole ma dal tipo di impianto di riscaldamento... gli impianti On_line ( tranne quello di Fringui che pero e' in carico e quindi non puo essere valutato ) usano il tubo duo ( systema 70 ) della Rotex e quindi lavorano a temperatura piu' alta di quello normale monopex che stai usando tu.
A temperature sotto i 30 gradi tale tubo scambia molto poco di conseguenza il calore non viene assorbito dall'accumulo che si trova agevolmente a salire di T... nel tua caso e a parita di campo solare e di cessione del calore, il tuo accumulo non salira MAI sopra i 30 - 35 gradi a parita di Sole e di energia ceduta... per arrivare a 40 gradi il tuo impianto solare dovrebbe produrre 15 kw di potenza termica.. impossibile.


Altra cosa.. se devi mettere una miscelatrice all'uscita dell'accumulo NON mettere proprio il solare lascia stare e fai eventualmente solo ACS.

Infatti una caldaia a condensazione fatta lavorare in questo modo si troverebbe a lavorare a punto fisso, i termostati diventerebbero un obbligo e tanti saluti alla climatica; e quindi perderebbe tutto di resa... non ha senso mettere il solare in questo caso, meglio mettere una semplice caldaietta SENZA miscelatrice e con la climatica che agisce sul bruciatore.

Riassumendo... un impianto solare in scarico con il riscaldamento acceso, sale di temperatura in modo DIPENDENTE dal tipo di impianto di riscaldamento adottato, fino a parificare l'energia termica ceduta che risulta essere simile , ma a T. diverse, X tutti i diversi tipi di impianto. ( termosifoni, termoconvettori, pavimento 70, pavimento monopex ecc. ecc. )

Ciao,
F.

[daniele83]

la temperatura dell'accumulo non e' uguale a quella di mandata perche questa e' sempre piu' bassa ( in presenza di sole e quindi di scambio termico verso l'impianto di riscaldamento ).... questo semplicemente perche il calore per essere ceduto deve trovarsi ad una T piu' alta.
F.

mettiamo il caso che siamo a Marzo temperatura esterna 15° e la temperatura della mandata comandata dalla climatica è di 30°,per mia fortuna oggi l'impianto sta rendendo benissimo e ho l'accumulo a 50° cosa succederebbe?
La T in uscita dal Sanicube sarà più prossima ai 50° perchè scambia così bene che riesce a vincere un deltaT di 20° e trasferirli alla mandata oppure no?

Altra cosa.. se devi mettere una miscelatrice all'uscita dell'accumulo NON mettere proprio il solare lascia stare e fai eventualmente solo ACS.

Infatti una caldaia a condensazione fatta lavorare in questo modo si troverebbe a lavorare a punto fisso, i termostati diventerebbero un obbligo e tanti saluti alla climatica; e quindi perderebbe tutto di resa... non ha senso mettere il solare in questo caso, meglio mettere una semplice caldaietta SENZA miscelatrice e con la climatica che agisce sul bruciatore.
F.

Se dovessi mettere una miscelatrice dopo l'uscita dell'accumulo e prima di entrare in caldaia ma tarata in modo da farla intervenire solo se la T è uguale o superiore a quella massima "sopportabile" dall'impianto non andrebbe bene?
Alla fine se la T in uscita dal Sanicube è di 45° la miscelatrice me la porta a 41° la caldaia resterebbe spenta e io riscalderei gratis la casa,in caso contrario non interviene la miscelatrice e la caldaia mi darebbe l'apporto necessario richiesto dalla climatica.
Alla fine otterrei che sotto una certa temperatura la caldaia lavorerebbe in climatica e non a punto fisso e miscelatrice ferma,in caso contrario lavorerebbe la miscelatrice e la caldaia resterebbe con il bruciatore spento e riscaldo solo con il solare.

[sergio&teresa]

Altra cosa.. se devi mettere una miscelatrice all'uscita dell'accumulo NON mettere proprio il solare lascia stare e fai eventualmente solo ACS.

Infatti una caldaia a condensazione fatta lavorare in questo modo si troverebbe a lavorare a punto fisso, i termostati diventerebbero un obbligo e tanti saluti alla climatica; e quindi perderebbe tutto di resa...

Non sono del tutto d'accordo.

Se è pur vero che le T nell'accumulo di Daniele rimarranno più basse di quelle che ho io, e dunque anche le T massime raggiungeranno valori più bassi rispetto ai miei, l'aggiunta di una miscelatrice tra accumulo e caldaia di per sè non obbligherebbe la caldaia a lavorare a punto fisso. Certamente andrebbe configurata in modo tale da non miscelare se non in caso di raggiunta di T "elevate" (dove le virgolette stanno ad indicare delle temperature così alte da non garantire più il comfort in casa per troppo caldo), e dunque lavorerebbe solo da filtro "passa-basso", a tagliare eventuali picchi di temperature. Naturalmente questa T "elevata" di regolazione della miscelatrice dovrà essere sufficientemente alta da NON far intervenire mai la miscelazione in caso di assenza di sole, così da far continuare a lavorare correttamente in climatica la caldaia quando l'accumulo di fatto non interviene ad innalzare il ritorno. La caldaia si troverebbe a lavorare a punto fisso solo in quelle situazioni in cui il solare innalza così tanto il ritorno da mandare al radiante una T troppo elevata.

Magari è una situazione che non capiterà mai, e dunque magari è inutile metterla... Tieni però conto che io, pur con il Systema70, nelle mezze stagioni (ottobre, marzo, aprile) parzializzo sempre l'ingresso del ritorno nel Sanicube usando i due rubinetti che attivano il by-pass dell'accumulo, così da miscelare (in modo fisso) innalzamento e ritorno... proprio perchè altrimenti la T di mandata va troppo oltre quanto richiesto dalla climatica (che in quei mesi è molto poco).

In ogni caso anche mettendola non mi pare che necessiti di un circolatore apposito, basta un T sul ritorno che mandi parte del ritorno verso l'accumulo e parte verso la miscelatrice. No?

Ciao
Sergio

PS-OT: mi sono accorto che nel sinottico del mio impianto i rubinetti che attivano il bypass sono disegnati sbagliati... o meglio: uno - quello sul bypass - è giusto; l'altro - che adesso è sull'uscita dall'accumulo - andrebbe messo sull'ingresso...

[daniele83]

La caldaia si troverebbe a lavorare a punto fisso solo in quelle situazioni in cui il solare innalza così tanto il ritorno da mandare al radiante una T troppo elevata.

Ma se la massima T di progetto è di 40° e quindi imposto una curva climatica che a -10° esterni porta l'acqua a 40° e la miscelatrice la taro a 43° sapendo che la massima T sopportabile dall'impianto è 45°,mi spiegate come potrebbe lavorare a punto fisso la caldaia?
Se entrasse acqua già miscelata in caldaia alla temperatura di 43° il bruciatore rimarrebbe spento e quindi non può lavorare a punto fisso giusto?

[sergio&teresa]

Ma se la massima T di progetto è di 40° e quindi imposto una curva climatica che a -10° esterni porta l'acqua a 40° e la miscelatrice la taro a 43° sapendo che la massima T sopportabile dall'impianto è 45°,mi spiegate come potrebbe lavorare a punto fisso la caldaia?

Lavorerebbe a punto fisso (a 43°) se la Tritorno in uscita dall'accumulo fosse maggiore di 43°.

Se entrasse acqua già miscelata in caldaia alla temperatura di 43° il bruciatore rimarrebbe spento e quindi non può lavorare a punto fisso giusto?

No, lavora a punto fisso a 43°, senza accendere il bruciatore. "A punto fisso" vuol dire (credo) che la caldaia manda sempre la stessa temperatura, indipendentemente dalla T esterna.

[STAFF]

mettiamo il caso che siamo a Marzo temperatura esterna 15° e la temperatura della mandata comandata dalla climatica è di 30°,per mia fortuna oggi l'impianto sta rendendo benissimo e ho l'accumulo a 50° cosa succederebbe?
La T in uscita dal Sanicube sarà più prossima ai 50° perchè scambia così bene che riesce a vincere un deltaT di 20° e trasferirli alla mandata oppure no?

E' un caso che non puo succedere...

Infatti dimentichi una cosa fondamentale e cioe' che l'impianto di riscaldamento DEVE andare sempre regolato in climatica e quindi il passaggio continuo dell'acqua di ritorno nell'accumulo fara' si che sia del tutto IMPOSSIBILE che l'accumulo arrivi a 50 gradi.

Se per qualsiasi motivo l'impianto di riscaldamento venisse spento durante le ore di sole , l'accumulo potrà salire di T e in questo caso ( sporadico ) interverra' l'eventuale dispositivo di t max.

Spero di esssermi spiegato..

Saluti,
F.

[STAFF]

mettiamo il caso che siamo a Marzo temperatura esterna 15° e la temperatura della mandata comandata dalla climatica è di 30°,per mia fortuna oggi l'impianto sta rendendo benissimo e ho l'accumulo a 50° cosa succederebbe?
La T in uscita dal Sanicube sarà più prossima ai 50° perchè scambia così bene che riesce a vincere un deltaT di 20° e trasferirli alla mandata oppure no?

E' un caso che non puo succedere...

Infatti dimentichi una cosa fondamentale e cioe' che l'impianto di riscaldamento DEVE andare sempre regolato in climatica e quindi il passaggio continuo dell'acqua di ritorno nell'accumulo fara' si che sia del tutto IMPOSSIBILE che l'accumulo arrivi a 50 gradi.

Se per qualsiasi motivo l'impianto di riscaldamento venisse spento durante le ore di sole , l'accumulo potrà salire di T e in questo caso ( sporadico ) interverra' l'eventuale dispositivo di t max.

Spero di esssermi spiegato..

Ma se la massima T di progetto è di 40° e quindi imposto una curva climatica che a -10° esterni porta l'acqua a 40° e la miscelatrice la taro a 43° sapendo che la massima T sopportabile dall'impianto è 45°,mi spiegate come potrebbe lavorare a punto fisso la caldaia?

In questo caso non lavorerebbe a punto fisso ma stiamo parlando di una sicurezza e non di una miscelatrice classica fatta per ridurre la T.
Per una sicurezza non serve una pompa.

Puoi far fare comunque dal tuo idraulico una soluzione di questo tipo che salva capra e cavoli...

Fai mettre una valvola motorizzata che bypassa la serpentina di ritorno del riscaldamento nel Sanibube, nel caso la t di mandata supera un certo valore... Cosi il Sanucube verrebbe escluso x sicurezza.

Cosi eviti di mettere la pompa esterna + miscelatrice , fai quello che vuoi tu e il tuo idraulico sta tranquillo.

Ciao,
F.

[daniele83]

Fai mettre una valvola motorizzata che bypassa la serpentina di ritorno del riscaldamento nel Sanibube, nel caso la t di mandata supera un certo valore... Cosi il Sanucube verrebbe escluso x sicurezza.

Cosi eviti di mettere la pompa esterna + miscelatrice , fai quello che vuoi tu e il tuo idraulico sta tranquillo.

F.

Scusa Fabrizio ma facendo così rischierei di non avere integrazione con il solare o sbaglio?
non sarebbe mica meglio miscelare all'uscita del sanicube prima di entrare in caldaia solo nel caso la temperatura fosse superiore ai 40°,così avrei sempre e comunque l'integrazione solare ma senza il rischio di sovratemperature che mi mandino in blocco l'impianto utilizzando la stessa teoria valida per l'ACS.

P.S.
L'idraulico giorni fa mi ha proposto di miscelare l'acqua dopo essere usciti dalla caldaia e prima di entrare a pavimento utilizzando un secondo circolatore ma in classe A tipo questa:

http://productfinder.wilo.com/catalogue ... markt=PDIT

Potrebbe essere una soluzione che non vanificherebbe il risparmio ottenuto con l'integrazione solare?

[Jekterm]

Come già consigliato metti solo una valvola di by pass di sicurezza, questo ti serve solo per dormire tranquillo.
Non aggiungere un altro circolatore... soldi buttati!
Centralina di regolazione, centralina con pompa e miscelatrice, by pass per escludere la pompa, forse ti compri un altro pannello...

Io ho la tua stessa situazione, ho solo due pannelli, ti posso garantire che con riscaldamento acceso l' acqua in uscita dall' accumulo non ha mai superato i 26°.
Anche se ne montassi altri due sono convinto che prima di arrivare a 40° ce ne vuole di sole!!! E' praticamente impossibile!

Quanti pannelli vuoi montare?

Ciao

[sergio&teresa]

P.S.
L'idraulico giorni fa mi ha proposto di miscelare l'acqua dopo essere usciti dalla caldaia e prima di entrare a pavimento utilizzando un secondo circolatore ma in classe A tipo questa:

http://productfinder.wilo.com/catalogue ... markt=PDIT

Potrebbe essere una soluzione che non vanificherebbe il risparmio ottenuto con l'integrazione solare?

Ecco, se questo è il "miscelatore con circolatore" allora proprio non va: costoso ed inutile, anzi dannoso... perchè quello si che andrebbe ad inficiare il funzionamento in climatica della caldaia, facendola lavorare a punto fisso (ad esempio manda sempre 40° verso il miscelatore, e poi è il miscelatore regola la T di mandata).

Ma poi che c'entra col fatto che il solare potrebbe (in teoria) raggiungere alte T??

[sergio&teresa]

mettiamo il caso che siamo a Marzo temperatura esterna 15° e la temperatura della mandata comandata dalla climatica è di 30°,per mia fortuna oggi l'impianto sta rendendo benissimo e ho l'accumulo a 50° cosa succederebbe?
La T in uscita dal Sanicube sarà più prossima ai 50° perchè scambia così bene che riesce a vincere un deltaT di 20° e trasferirli alla mandata oppure no?

E' un caso che non puo succedere...

Infatti dimentichi una cosa fondamentale e cioe' che l'impianto di riscaldamento DEVE andare sempre regolato in climatica e quindi il passaggio continuo dell'acqua di ritorno nell'accumulo fara' si che sia del tutto IMPOSSIBILE che l'accumulo arrivi a 50 gradi.

Fabrizio, 50° non li raggiungerà, siamo d'accordo. Però anche se ne raggiungesse 40-45° (il che è invece possibile: vedi qui miei dati del 15 Novembre, quando l'accumulo è salito fino a TS = 40° partendo da 26°, a causa del basso fabbisogno richiesto dalla casa, in confronto con l'alta produzione del solare, e nonostante il continuo prelievo del riscaldamento), non sarebbe il massimo della vita per un radiante che deve lavorare a bassa T.

[STAFF]

Fabrizio, 50° non li raggiungerà, siamo d'accordo. Però anche se ne raggiungesse 40-45° (il che è invece possibile: vedi qui miei dati del 15 Novembre, quando l'accumulo è salito fino a TS = 40° partendo da 26°,

No Sergio non puo succedere che l'acqua in mandata raggiunga valori di 40 - 45 gradi... anche se l'accumulo fosse a 60 gradi!! il suo impoianto e' un BT puro e non un 70 come il tuo.

Infatti la potenza termica che dissipa 100mq. di pavimento radiante in BT supera i 20 Kw a 40 gradi.... forse arriva anche a 30 .. dipende dal passo.

Questo significa che la serpentina di carico del Sanicube non riuscirebbe, se non per qualche secondo, a tenere l'acqua a 40 gradi in uscita... e' una questione di dimensionamento.

In problema non esiste... non serve nulla; nemmeno la sicurezza se non per intervenire in caso la caldaia impazzisse... non certo per il calore che potrebbe arrivare dal Sanicube.

Ciao,
F.

[Jekterm]

Riporto la resa termica impianto radiante a 40°:

Passo 50= 95 W/mq
Passo 100= 80 W/mq
Passo 150= 70 W/mq

Ciao

[daniele83]

Fai mettre una valvola motorizzata che bypassa la serpentina di ritorno del riscaldamento nel Sanibube, nel caso la t di mandata supera un certo valore... Cosi il Sanucube verrebbe escluso x sicurezza.
F.

-Mi puoi spiegare dove dovrei collegarla questa valvola motorizzata?

-Immaggino che funzioni come una deviatrice termostatica e quindi non necessita di alcun circolatore aggiuntivo e appena sente che la temperatura è superiore a quella impostata devia l'acqua subito in caldaia e poi nel pavimento by-passando il Sanicube giusto?

In problema non esiste... non serve nulla; nemmeno la sicurezza se non per intervenire in caso la caldaia impazzisse... non certo per il calore che potrebbe arrivare dal Sanicube.

Ma neanche nelle mezze stagioni?







x Sergio:
Il secondo circolatore che mi ha proposto sarebbe questo:

http://www.wilo.it/cps/rde/xchg/it-it/l ... l/1997.htm



X Jekterm:
monterò 4 collettori V26